Evtanazija pomeni konec človečnosti, konec družbene solidarnosti

Pred posvetovalnim referendumom o prostovoljnem končanju življenja oziroma pri asistiranem samomomoru smo v studio Domovine povabili dr. Andreja Pleterskega, snovalca zakona o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja in predsednika stranke Glas za otroke in družine Aleša Primca. V nadaljevanju si lahko preberete zapis pogovora, ogledate pa si ga lahko tukaj.

Voditelj: V društvu Srebrna nit so 24. aprila 2023 začeli zbirati podpise za predlog zakona o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja. Izpostavljeni avtorji zakona so Andrej Pleterski, Dušan Keber, Brigita Skela Savič, Igor Pribac in Luka Mišič. 22. junija 2023 so zbrali več kot 5500 podpisov volivcev. Zakon so nato vložili v Državni zbor 17. julija istega leta. Predlogu med drugim nasprotujejo Zdravniška zbornica, Komisija za medicinsko etiko in Slovensko zdravniško društvo. Sedaj se je politika odločila, da pred sprejetjem zakona o tej temi povpraša volivce na posvetovalnem referendumu. V našem studiu pozdravljamo prof. dr. Andreja Pleterskega in predsednika stranke Glas za otroke in družine gospoda Aleša Primca, tudi prijavljenemu organizatorju kampanje. 

Predlogu nasprotujejo Zdravniška zbornica, Komisija za medicinsko etiko in Slovensko zdravniško društvo.

Dr. Pleterski, zakaj menite, da je ta zakon potreben prav v tem trenutku? 

Pleterski: Ta zakon je potreben zaradi tega, ker obstaja sicer številčno majhna skupina ljudi, ki trpijo ob koncu svojega življenja. To so ljudje, ki jim ne more pomagati niti najbolj napredna medicina, ki jim ne more pomagati niti najboljša paliativna oskrba. Tam, kjer paliativna oskrba odneha, lahko pomaga uzakonitev pomoči pri prostovoljnem končanju življenja. Konec življenja je lahko boljša izbira kot pa vztrajanje v situaciji, ko življenje dodaja dneve trpljenju. Hkrati bi uzakonitev te pomoči odrešila svojce trpečih trpljenja, ko morajo gledati nekoga ljubega v svoji družini, ki trpi. Hkrati bi uzakonitev pomoči pri prostovoljnem končanju življenja pomagala tudi veliki skupini ljudi, ki so videli tako trpljenje in jih je strah konca življenja in trpijo ob misli, kaj vse se jim lahko še pripeti. Če pa bi bila ta pravica uzakonjena, bi vedeli, da imajo možnost dobrega izhoda. Hkrati bi uzakonitev pomoči pri prostovoljnem končanju življenja prav vsakemu med nami prinesla novo državljansko pravico do svobodne izbire konca življenja. 

Gospod Primc, Glas za otroke in družine je proti temu posvetovalnem referendumu, pa tudi proti zakonu. Zakaj? 

Primc: Ljudje si želimo živeti. Vseh ljudi je strah smrti in tako imenovani zastrupljevalski lobi, katerega predstavnik je tudi gospod Pleterski, si želi, da bi ta strah pred smrtjo zaznamoval vsa naša življenja. S tem grozljivim predlogom, da bi bolnikom, starejšim, ljudem, ki imajo občutek, da trpijo, ponudili medicinsko zastrupitev, nas želijo prestrašiti. Vsem ljudem, ki imajo občutek trpljenja, želijo ponuditi čudežno in srečno rešitev: zastrupili vas bomo. Govorijo, da gre za ljudi na koncu življenja, nekaj ur pred smrtjo. To ni res. V predlog zakona so zapisali, da ima pravico do medicinske zastrupitve pacient, ki doživlja zanj neznosno trpljenje, za katerega ne obstaja zanj sprejemljiva možnost lajšanja in je podal informirano odločitev. Trpljenje se  določa subjektivno. Ne gre za to, da se ugotovi neko stanje faze tik pred smrtjo, ampak gre za subjektivno odločitev. Kdo med nami pa ne trpi? Zase lahko rečem, da trpim večkrat na dan. Zdaj bomo ljudem, ki trpijo, namesto, da bi jim dali spodbudo in jih dvignili, rekli, če trpite, vas bomo pa zastrupili. To je nesprejemljivo, še posebej je to nesprejemljiv zgled za otroke. Otrokom moramo pomagati, da se bodo po težavah znali pobrati in iti naprej, ne pa tako kot zastrupljevalski lobi hoče, da se bomo sedaj začenjali pobijati med sabo. To je noro. 

Ali bomo ljudem, ki trpijo, namesto, da bi jim dali spodbudo in jih dvignili, rekli, če trpite, vas bomo pa zastrupili?

Gospod Pleterski, kakšne so varovalke v zakonu, če sploh so, da ne bi prihajalo do zlorab? 

Pleterski: Zakon ima 18 varovalk. Če želite, vam jih lahko vse preberem … 

Prav, vse bo preveč, nekaj pa jih preberite. 

Pleterski: Najprej bi povedal, da se gospod Primc zelo moti. Ljudi ni strah smrti, ljudi je strah tega, kar se pred smrtjo z njimi lahko zgodi in temu se želijo izogniti. Izguba avtonomije, izguba možnosti početi vse tisto, kar našemu življenju daje smisel, je glavni motiv za to, zakaj se ljudje odločajo za to pomoč. Zaradi tega je ta odločitev popolnoma nekaj drugega, kot to, kar ste govorili vi. 

Pri varovalkah je prva ta, da te pravice ne morejo uveljavljati osebe mlajše od 18 let, prav tako je ne morejo uveljavljati starši za svoje otroke ali osebe z akutno duševno motnjo. Pravico lahko uveljavlja samo oseba, ki je sposobna odločati o sebi, kar je zelo pomembno - nihče drug ne more odločati o vas. Nihče drug vas ne more potisniti v ta postopek, kar pomeni, da bo postopek varen in nihče ne bo umrl proti svoji lastni volji. Vsi tisti, ki pač umirajo tako, kot si želijo, bodo lahko tudi naprej. Tudi za tiste, ki si želijo naravnega konca življenja, je sedanje stanje krivično. V postopku paliativne sedacije lahko umrejo proti svoji volji, nenaravno napolnjeni z medicinskimi strupi, kot temu pravi gospod Primc. To se jim lahko zgodi v sedanji ureditvi, po uzakonitvi pa to ne bi bilo možno, ker bi imeli možnost, da se vnaprej odrečejo skrajševanju življenja. Te možnosti sedaj nimajo. Pacienta pred lastno pomoto varuje strokovno sodelujoče zdravstveno osebje, tu bi sodelovalo najmanj 7 oseb, lahko pa še več, če bi se izkazalo, da je to potrebno. 

Morda je ravno v tem težava. Zdravniki so ostro proti temu zakonu. Kako boste zdravnike prepričali, da bodo to podpisali in da bodo šli v te teame? 

Pleterski: Včeraj sva govorila s predsednico Zdravniške zbornice gospo Beović, ki priznava, da niso vsi zdravniki proti. Koliko jih je proti in koliko jih je za, bo po njenih besedah pokazal ta referendum. Odklonila je, da bi sami izvedli kakršnokoli reprezentativno anketo. To pomeni, da če bo referendum dal svoj glas za uzakonitev, da tudi večina zdravnikov potem to podpira. V vsakem primeru pa priznava, da je dovolj zdravnikov, da bodo lahko izvajali ta zakon. 

Če bo referendum dal svoj glas za uzakonitev to pomeni, da večina zdravnikov to podpira.  

Gospod Primc, ali smo s tem zakonom preskočili fazo paliative? V Sloveniji paliativa ni tako urejena, kot bi bilo potrebno, imamo zgolj en hospic v državi. 

Primc: Zagotovo. Lajšanje bolečine ljudem je ena od temeljnih nalog medicine, zapisana že v Hipokratovi prisegi in bolečine znamo v sedanjem času lajšati boljše kot kadarkoli prej. Gospod Pleterski pravi, da ne bo prišlo do zlorab. To ni res. Sam je rekel, da je trpljenje določeno subjektivno in bo človek sam povedal, kdaj bo to naredil. To pomeni, da se ne bo ugotavljalo nekih zunanjih okoliščin dejanskega medicinskega stanja. Kot rečeno, vsi trpimo bolj ali manj vsak dan. Se zavedate, kaj delate, ko ljudem, ki trpijo, kot eno od zdravstvenih storitev ponudite medicinsko zastrupitev? Namesto zdravil ponujajo smrt. Ljudje hodimo k zdravnikom zato, da nas bodo pozdravili in ugotovili, kaj nam je, ne pa zato, da nam bodo zdravniki ponujali smrt kot najboljšo možnost, kar se dogaja povsod, kjer so uvedli medicinsko zastrupitev bolnih in starejših. Obstaja pričevanje človeka, ki so mu zdravniki v Kanadi namesto zdravljenja in lajšanja bolečin že velikokrat ponujali, da ga zastrupijo. Rečeno je bilo tudi, da so otroci iz tega izločeni, vendar bi opozoril na zgled, ki ga dajemo otrokom. Denimo, da bomo zastrupili našo staro mamo. Otroci se bodo vprašali, zakaj smo to naredili in pojasnili bomo, da je trpela. Ampak tudi otroci trpijo. Najstniki imajo občutek neznosnega trpljenja skorajda ves čas in že zdaj smo med najstniško populacijo po samomorilnosti v vrhu sveta. Države, ki imajo uzakonjeno medicinsko zastrupitev bolnih in starejših, kot sta na primer Belgija in Nizozemska, pobijajo tudi otroke in dojenčke.

Države, ki imajo uzakonjeno medicinsko zastrupitev bolnih in starejših, kot sta na primer Belgija in Nizozemska, pobijajo tudi otroke in dojenčke. 

Pleterski: Zavračam tak način govorjenja. Posebej moram posebej poudariti, da je v predlogu našega zakona poseben člen, ki prepoveduje kakršno koli ponujanje. Tu ne moremo govoriti, da bi kdo komur koli nekaj ponujal. Treba se je tudi zavedati, da bo to javno zdravstvena storitev in da v okviru našega javnega zdravstva nihče nikomur nič ne ponuja. To ni trgovina ali pa tržnica, kamor bi šli in vzeli nekaj po želji, pač pa vsak dobi tisto, kar potrebuje. Ta zakon je namenjen ljudem za pomoč pri njihovi samousmrtitvi. Nihče ne more na začetku zaprositi za evtanazijo, kar pomeni, da nihče ne bo nikomur pomagal umreti, kaj šele, da bi ga ubil. Res pa je, da bo tisti človek, ki iz objektivnih razlogov ne bo mogel storiti sam usmrtitve, dobil možnost, da zaprosi za evtanazijo po svoji lastni želji. Glede zlorab je po mojem prepričanju teh osemnajst varovalk zelo močno sredstvo, ki lahko zadrži kakršnekoli zlorabe, pri čemer se bo seveda zelo natančno preverjalo, ali človek dela to po lastni volji ali pa vseeno morda pod nekim pritiskom okolja. Ni se nam treba bati družbenega zdrsa v črno distopično družbo, kjer ljudje komaj čakajo, da se znebijo drugih s pomočjo takega zakona. 

Gospod Primc, ali menite, da si s tem, ko je politika odločitev prenesla na volilce, želi oprati roke? Na eni strani so kritike zakona iz zdravniških vrst, na drugi pa kritike glede kaosa in razpada zdravstvenega sistema. 

Primc: Da, menim, da gre za to. Vlada noče ali ne zna urediti slovenskega zdravstva, ki pred našimi očmi razpada. Pokojninska blagajna je čedalje v slabšem stanju, grozijo z nekimi pokojninskimi reformami, ampak njihova resnična pokojninska reforma je ta zakon o medicinski zastrupitvi. Zavedajo se, da ko človeka ubijejo, se ta človek ne bo postavil v nobeno čakalno vrsto več in nobene pokojnine več ne bo dobil. Zastrupljevalski lobi je v predlogu zakona napisal, da bi medicinska zastrupitev stala okrog 1400 €. To pomeni ena pokojnina in pol. Če pa bi človek živel še en mesec, so izračunali, da bi zdravljenje stalo 3000 €. Izračunali so, da je smrt cenejša od življenja, če se računa že samo zdravstvene storitve. Država pa razmišlja širše. Lahko se zgodi, da bo človek živel še veliko let, v katerih bo treba zanj plačevati pokojnine in tako naprej. To je ključni vladni razlog, zakaj podpira ta predlog zastrupljevalskega lobija. V državah, kjer so uzakonili medicinsko zastrupitev, gredo medicinske zastrupitve v tisoče. V Kanadi so samo v letu 2022 na ta način pobili 13.421 ljudi oziroma več kot 4 odstotke vseh smrti je bilo iz tega razloga. Na Nizozemskem so lansko leto pobili več kot 9000 ljudi, kar je predstavljalo 5,4 odstotkov vseh smrti, v Belgiji več kot 3400 ljudi, kar je predstavljalo več kot 3 odstotke. In zdaj izračunajte, kakšni prihranki za zdravstveno in pokojninsko blagajno so to. Take odstotke napoveduje tudi zastrupljevalski lobi v svojem predlogu zakona. Eden njihovih ključnih argumentov je, da je smrt cenejša od življenja. Sklicujejo se prav na te prihranke, ki jih bo država deležna ob teh deležih smrti. 

Gospod Pleterski, ali ni bilo neprimerno, da je vlada to vprašanje vključila v evropsko kampanjo za volitve in da bi raje šli na te posvetovalne referendume jeseni, ko bi bilo nekoliko več časa za res odkrite pogovore tudi zdravniki. 

Pleterski: Vedeti je treba, da javna razprava o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja v Sloveniji teče že več kot 20 let.  Intenzivno teče zadnjih šest let, zadnja tri leta še bolj intenzivno in zadnji mesec najbolj intenzivno. Povedali smo si bolj ali manj že vse argumente. Jaz ne slišim čisto nič novega. Očitek o prihranku, o tem, kako država skuša ljudi raje pobijati, kot da bi jim plačevala pokojnine in urejala zdravstvo … To so stari očitki, ki se ponavljajo in se bodo še ponavljali. Četudi bi preložili ta referendum za tri leta, ne bi bila ta diskusija prav nič drugačna, samo rešitev za ljudi, ki trpijo v tem hipu tukaj in zdaj, bi prišla pozneje. Če pa že govorimo o prihranku denarja, je bolj racionalno imeti referendum hkrati z evropskimi volitvami, kot pa referendum posebej. Poudaril bi, da je zapisana in zapovedana struktura predloga zakona takšna, da je treba oceniti stroške zakona. Zato smo morali tudi mi te stroške zapisati v naš predlog zakona. 

Naj pojasnim primer Kanade. Eden od nasprotnikov te uzakonitve v Kanadi je skušal še pred uvedbo zakona izračunati, koliko bi država prihranila z uvedbo takega zakona. Izračun je pokazal, da je neznank pri izračunu preveč, saj se je razpon gibal od nič do dvainštirideset milijonov kanadskih dolarjev. Naročniku te analize rezultat ni bil všeč, ker je bila ocena na ena strani nič, zato je sam začel propagirati, da država uvaja ta zakon zato, da bo prihranila dvainštirideset milijonov dolarjev. 

V Kanadi, na Nizozemskem in v Belgiji lahko ljudje zaprosijo tako za evtanazijo kot za samousmrtitev. Pri nas bodo lahko zaprosili samo za samousmrtitev. Razlike, koliko ljudi dejansko za to zaprosi, so velike, razmerje je 99 odstotkov proti ena. V Kanadi je po zadnjih znanih podatkih iz leta 2022 za samousmrtitev zaprosilo sedem ljudi. To pomeni, da tudi pri nas te številke ne bodo zelo visoke. Bo pa število tako kot drugod naraščalo, kar je normalno, saj gre za neko novo storitev in vse zdravstvene storitve, tudi pri nas v tem hipu v Sloveniji, imajo vedno več svojih izvedb. V enem letu v Sloveniji izvedejo 15 milijonov zdravstvenih posegov. To stane že 5,5 milijard evrov in pri nekaj 10 izvedbah pomoči pri prostovoljnem končanju življenja, to ni nek način, s katerim bi kdor koli pri čemer koli lahko prihranil. Govoriti o denarju kot argumentu je popolnoma odveč in je čisti populizem. 

V predlog zakona ste zapisali, da na leto pričakujete od 3 do 4 odstotke smrti zaradi medicinske zastrupitve. V Sloveniji to pomeni od 800 do 1000 ljudi.

Primc: Gospod Pleterski, sami ste v predlog zakona zapisali, da na leto pričakujete od 3 do 4 odstotke smrti zaradi medicinske zastrupitve. V Sloveniji to pomeni od 800 do 1000 ljudi. Zdaj pa izračunajte, koliko je to pokojnin, zdravstvenih storitev in tako naprej. Veseli me, da govorite o medicinski zastrupitvi kot o zdravstveni storitvi. To pomeni, da vam jo bo zdravnik ponudil med ostalimi zdravstvenimi storitvami. Govorite, da imamo 15 milijonov zdravstvenih storitev, zdaj hočete uvesti še novo zdravstveno storitev, ki jo bo zdravnik ponudil svojim pacientom kot storitev iz zdravstvenega zavarovanja. Ko boste prišli k zdravniku, bo imel na razpolago zdravilišče, različne terapije, zdravila in pa medicinsko zastrupitev. Izhajam iz tega, kar ste vi sami zapisali v predlog zakona in zato ne govorite o nekih majhnih številkah, ker ste sami napovedali, da bo na ta način medicinsko zastrupljenih na leto od 3 do 4 odstotke ljudi, kar pomeni od 800 do 1000. Iz tega naslova zastrupljevalski lobi računa na prihranke pri zdravstvenih storitvah in pri pokojninah in na razbremenitev pri domovih za ostarele. To je nesprejemljivo. Nesprejemljivo je ljudi pobijati zato, ker ste izračunali, da je njihova smrt cenejša od življenja. To je grozno. Kako lahko ljudje delajo take grozne stvari? 

Nesprejemljivo je ljudi pobijati zato, ker ste izračunali, da je njihova smrt cenejša od življenja. To je grozno. Kako lahko ljudje delajo take grozne stvari? 

Že prej smo omenili, da paliativna oskrba pri nas ni urejena, kot bi bilo potrebno. Kako urediti paliativno oskrbo glede na to, da imamo zgolj en sam hospic v državi? Država se do danes tega ni zavedala, da bi to rešila. 

Pleterski: Naloga skupine, ki se zavzema za uzakonitev pomoči pri prostovoljnem končanju življenja, seveda ni rešiti vse probleme slovenskega zdravstva. To je pač naloga vlade. Tudi mi podpiramo in se strinjamo, da je čimboljša paliativna oskrba v interesu vseh. Hkrati smo ponosni, da se je šele takrat, ko smo mi začeli s svojo pobudo za uzakonitev pomoči pri prostovoljnem končanju življenja, začelo več govoriti o paliativni oskrbi. Nekatere stvari so se v tem času že izboljšale in upam, da se bo v tem smislu nadaljevalo. Ko so na Nizozemskem uveljavili njihov zakon o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja, je imelo samo nekaj bolnišnic že svoje oddelke za paliativno oskrbo. Danes jih imajo vse. Praksa kaže, da uzakonitev pomoči pri prostovoljnem končanju življenja spodbuja razvoj paliativne oskrbe in vsi znaki kažejo, da se tako dogaja tudi tu. Gospod Primc, vaše razmišljanje o tem, da je ta družba neka samopostrežba, kjer nekdo nekomu nekaj ponuja, ne drži. Na enako zgrešen način bi jaz lahko trdil, da tudi vi delujete kot agent multinacionalk, ki prodajajo zdravila, ker si želijo, da bi ljudje bili v zdravstveni oskrbi dlje časa. 

Primc: Paliativna oskrba je bila v Sloveniji mnogo prej, predno ste vi začeli govoriti o tem, da želite zastrupiti ljudi. Ljubljanski hospic obstaja mnogo dlje. Države, ki nimajo uzakonjene medicinske zastrupitve bolnih in starejših, imajo vrhunsko paliativno oskrbo. Medicinska zastrupitev bolnih, starejših in trpečih ljudi ne pomeni izboljšanja paliativne oskrbe. To ni res. Interes predstavnikov zastrupljevalskega lobija je, da se zastrupi čim več ljudi, da se razkroji naše družbene in družinske vrednote. Namesto da bi mladi pomagali starejšim in bili ob njih, ko so potrebni bližine, da bi jih oskrbovali in skrbeli za njih, vam zastrupljevalski lobi prinaša razbremenitev v smislu, da ubijete svoje svojce in vam ni treba več skrbeti za njih. To je konec človečnosti, konec družinske povezanosti, konec družbene solidarnosti. Želel bi, da ljudje na referendumu množično glasujemo proti in zavrnemo te grozljive namene zastrupljevalskega lobija in jih pošljemo na smetišče zgodovine. To je ključna zadeva, ki jo moramo narediti. Da ohranimo človečnost in da ohranimo solidarnost med nami, je nujno potrebno glasovati proti in zavrniti ta grozljiv predlog zakona. 

Interes predstavnikov zastrupljevalskega lobija je, da se zastrupi čim več ljudi, da se razkroji naše družbene in družinske vrednote. To je konec človečnosti, konec družinske povezanosti, konec družbene solidarnosti.

Gospod Primc, predsednik stranke Glas za otroke in družine, je že povedal, zakaj glasovati proti. Zakaj pa torej glasovati za, dr. Andrej Pleterski? 

Pleterski: Vsekakor glasovati za, ker gre za uveljavitev osebne avtonomije. Vsakdo ima pravico sam odločati o svojem življenju. Nasprotniki so tisti, ki bi radi odločali v vaših življenjih, ne pa vi sami. Če želite odločati o svojem mirnem koncu in svobodni izbiri življenja, potem pojdite na referendum in glasujte za. Zaradi tega nikakor ne boste morilci, ampak boste tisti, ki boste sebi in svojcem omogočili omogočili polno življenje do njegovega konca.