Dr. Jože Možina: Oblastna politična elita ima čedalje manj znanja in védenja o zgodovini

Intervju: dr. Jože Možina, zgodovinar in novinar

Gost oddaje Odmev tedna je bil novinar in zgodovinar dr. Jože Možina, ki je spregovoril o zmedi glede praznovanja dneva zmage, pa tudi o dokumentarcu Dan zmage, ki je nastal v produkciji RTV Slovenija in ki je, kot pravi sogovornik, »v duhu izpred 40 let«. Z voditeljico Vido Petrovčič sta se posvetila tudi obetavnemu novemu papežu Leonu XIV. in najnovejšim »dosežkom« vlade Roberta Goloba: »Pod to vlado so nas dejansko okradli za veliko denarja. Ne vem, ali se volivci tega zavedajo. Upam, da bo pred volitvami to natančno izračunano – koliko so s povečano obdavčitvijo naših plač izmaknili iz naših žepov.«

V Sloveniji 9. maja slavimo dan zmage. Toda kdaj je v bistvu dan zmage – 8. ali 9. maja?

To je zgodovinska kurioziteta. Dejansko so zavezniki z Nemci podpisali 8. maja ob 23. uri, na vzhodu je bil takrat že 9. maj. Rusi praznujejo takrat in z njimi tudi tisti pod njihovim vplivom ... Seveda so Sovjeti dali izjemen prispevek h končni zmagi nad nacizmom, žal tudi z ogromno žrtvami zaradi načina delovanja tega totalitarnega režima, ki je bil sprva v zavezništvu z nacisti. Vsekakor ima ruski diktator Putin proslavo 9. maja.

Zakaj jo imamo pa mi? 

Dobro vprašanje, lahko bi rekel tudi retorično (smeh). Očitno smo bolj v tistem vzhodnem bloku. V komunistični Jugoslaviji je bil 9. maj državni praznik, zdaj ni več, ampak je dan Evrope. V simbolnem smislu se vračamo v čas praznovanja konca vojne, kot smo ga imeli v bivši državi. Naša oblastna politična elita ima čedalje manj znanja in védenja o zgodovini, čedalje bolj pa je goreča in srborita pri obrambi revolucionarnih pridobitev, če lahko tako rečem. To je osupljivo in tudi nevarno za demokracijo. 

Kaj torej slavimo v Sloveniji? 

V Sloveniji je glede konca vojne dodatna zmešnjava. Da je Nemčija kapitulirala, se je razvedelo 9. maja. Poveljnik nemške armadne skupine E, generalpolkovnik Löhr, se je takrat s svojo veliko armado umikal tudi čez slovensko ozemlje. Želel se je predati zaveznikom, ni se hotel predati jugoslovanskim partizanom. Jugoslovanska vojska, takrat že jugoslovanska armada, jih je obkolila in zaustavila nekje pred Topolšico. Tam je prišlo do dogovarjanja in nekakšne predaje, tudi masakra, zajeli so nemškega poveljnika, a jim je ta pozneje ušel. Tako da pri nas velja (to je en tak napol mit), da se je pri nas druga svetovna vojna končala šele 15. maja 1945, ko je dokončno prišlo do vsesplošne predaje Nemcev. 

Gledalci Televizije Slovenija so si lahko ogledali prvi del dokumentarca Dan zmage, ki ga je pripravil Zvezdan Martič. On sodi v to skupino »nikogaršnjih hlapcev«, tudi v upravi RTV je bil nekaj časa. Dr. Možina, vi ste doktorirali iz zgodovine, gospod Martič pa je elektroinženir. Ali so vas povabili k sodelovanju pri pripravi tega dokumentarca? 

Ne, niso me. Kolega Martič je moj kolega, skupaj delamo tudi oddajo Intervju in dobro sodelujemo. Tukaj pa bi bil mogoče res lahko upravičeno prizadet. Dokumentarni film (govorim o prvem delu, ki sem ga gledal) me je kar malo presenetil, tudi razočaral. Ali smo se borili za demokracijo in pluralnost zato, da bomo imeli izdelke, ki so v duhu izpred 40 let; kjer se slika konec vojne skoraj romantično, pravljično; kjer lahko nastopajo samo eni udeleženci, samo »pravoverni« zgodovinarji, čeprav vemo, da je pri nas debata o drugi svetovni vojni zelo dinamična in je zato bistveno, da soočamo različna mnenja. Le tako bomo prišli do resnice. Ampak očitno resnica nikogar ne zanima. 

Razočaralo me je posebej zato, ker smo pred 20, 30 leti delali dokumentarne filme, tudi ob obletnicah, kjer smo vključevali nazorsko različne strokovnjake, tako Boža Repeta kot Tamaro Griesser Pečar. Popolnoma normalno je bilo, da smo upoštevali pluralnost, ki je značilna tudi za zgodovinsko stroko. To so dokumentarci – tudi sam sem avtor nekaterih – ki so profesionalno in vsebinsko na visoki ravni, ne slavijo, česar ni moč slaviti, ampak gredo v smislu dozorevanja, kako strašna je vsaka vojna in kako velika vrednota je mir. Ustvarjajo sožitje. Zato sem dobil takrat tudi najvišje nagrade, ki jih je bilo moč dobiti v Sloveniji: dvakrat Jurčičevo nagrado, ki jo je podeljevalo Društvo pisateljev Slovenije, ter gonga za popularnosti in strokovnost časnika Delo. Si predstavljate – pred dvajsetimi, petindvajsetimi leti smo ta standard dosegali, sedaj pa polzimo v regresijo nekega enoumja. S temi izdelki se raven niža.

Nagrajene oddaje, ki smo jih naredili, med drugim Zamolčani – moč preživetja ali pa Zločin, ki ne zastara, Čas vojne, se uvrščajo med najbolj gledane dokumentarne filme, odkar merimo gledanost na RTV Slovenija. Naši takratni uredniki so bili večinoma bivši komunisti, ljudje z ideološko formacijo, pogosto tudi neugodni. Pa so premogli to širino, saj so vedeli, da se moramo na javni televiziji odpirati, da moramo komunicirati z obema kriloma pljuč. Brez njih do teh dokumentarcev ne bi prišlo. Konkretno: moj urednik je bil Vlado Krejač, Otmar Pečko … pa Lado Ambrožič, ki sicer ni bil v partiji, bil pa je sin generala Novljana. Ne brez težav, ampak so premogli širino, ki je za javni medij nujna. To zdaj me pa res malo ‘frapira’, ti koraki nazaj. To ni raven resne javne televizije. 

Debata o drugi svetovni vojni je zelo dinamična in zato je bistveno, da soočamo različna mnenja. Le tako bomo prišli do resnice. Ampak očitno resnica nikogar ne zanima. 

Kdo zdaj diktira to depolitizirano uredniško politiko? Robert Golob? 

Ne vem. Saj poznate hierarhijo; kdo je na čelu televizije in kako gredo te stvari. Gre za zamujeno priložnost. Res je škoda, saj delaš s takimi enostranskimi zadevami na koncu najslabšo uslugo samemu sebi oziroma mediju, ki to predvaja. Meni takrat na kraj pameti ni prišlo, da bi obšel zgodovinarje, ki so na primer bolj leve provenience. Sploh pa je v zadnjih desetletjih nastal korpus zgodovinskih raziskav, ki nedvoumno prinašajo nova vedenja o dogajanju med vojno in po njej. To so dejstva, ki jih nihče ne ovrže. Ne nazadnje je tu tudi moja knjiga na 625 straneh – dogajanje in teze so dokazane, stoodstotno preverjene. Tu pa, kot da je zgodovina ploščata, tista iz leta 1984, ko je trdno vladala partija. 

Lahko smo brali neka ugibanja, ali sta se sestala direktorica Natalija Gorščak in predsednik vlade Robert Golob. Menda se je pripravljala tarča o Gen-I, pa je Golob zahteval, da se to ne počne. Ali Robert Golob vpliva na RTV in na uredniško politiko?

Tega ne vem, po hodnikih sicer slišim podobno. Gotovo je žal tudi naša televizija v tisti dobi pred volitvami prispevala k temu, da imamo tako garnituro na oblasti. To je popolnoma jasno. Sprašujete me, kakšna je uredniška politika. Lahko govorim le zase. Sem urednik dveh oddaj, prva je Intervju. Mislim, da tam delamo kar v redu. Odkar ste nas vi zapustili, se še zmeraj trudimo s kolegom Martičem in Žitnikom vabiti zanimive in različne goste. Sem pa tudi urednik oddaje Pričevalci, kjer sem še bolj avtonomen. Lahko ste prepričani, da tu absolutno ni vpliva Roberta Goloba. 

Oddaje Pričevalci ne bodo ukinili?

Zakaj bi jo, s kakšnimi argumenti? Ne nazadnje je to najcenejša oddaja v zgodovini javne televizije, ki ima še vedno dober odmev in ustvarja korpus nacionalnega spomina, ki bo za večne čase. Kot sem videl, se je tudi kolega Martič v tistem nesrečnem dokumentarcu potrudil in poiskal nekaj partizanskih veteranov iz druge svetovne vojne. Škoda, ker so samo partizanski – vsaj v prvem delu. Upam, da jih je posnel v večji meri, saj smo to generacijo v veliki meri zamudili. Ta spomin, levi, desni, kar hočete, je treba ohraniti. To se mi zdi ne nazadnje tudi naloga javne televizije. Zato so pomembni Pričevalci in Spomini, oddaji, ki vsaka na svoj način beležita ustno zgodovino. 

Sprašujete, ali je prišlo do sestanka vodstva RTV s premierjem Golobom. To so »hodniške« debate. Da naj bi do tega sestanka prišlo, sem sicer slišal tudi od takih, ki so nosili majice »nikogaršnji hlapci«. S sestanki ni nič narobe, narobe bi bilo, če bi premier res kaj pogojeval. Televiziji manjka okoli osem milijonov evrov; ta sredstva so nujna za delovanje, celo za obstoj RTV. Moram pa reči, da smo se na televiziji v zadnjem obdobju na nekaterih področjih kar prebudili – dvignili kakovost in raznolikost, to vidim v razvedrilnem programu, tudi športu, izjemno kvalitetne so marsikatere izobraževalne in tudi sicer dokumentarne oddaje. Tukaj so vidni koraki naprej. Ni vse slabo. Informativni program pa poskušamo nekako pluralizirati, pa nam do zdaj očitno ne uspeva najbolje.

Predsednica države je Zvezi združenj borcev za vrednote NOB podelila zlati red za zasluge. Kdo je to naročil? Milan Kučan?

On je takrat izbiral predsednico. Saj se spomnite njegove izjave, da je »čas za predsednico«. On je tisti, ki diktira ali vsaj arbitrira pri izboru naše leve politične elite. Ne vem, kdo je predsednici naročil, ampak res je nespametno, da je to storila. Eno je boj proti okupatorju, ki je legitimen in ki je visoko moralno dejanje. To je dejstvo. Drugo pa je revolucija in zloraba vojne za prevzem oblasti, kar se je po vojni zgodilo. 

Zveza borcev je začela delovati leta 1948. Kaj je bila potem z vidika odnosa do zgodovine in največjih zločinov proti slovenstvu njena glavna značilnost? Dejstvo oziroma tragedija je, da so v Zvezi borcev – tudi po letu 1990 in uvedbi demokracije – vzdrževali privilegije in prikrivali množična morišča, da so ščitili množične morilce, očitno tudi v svojih vrstah (ker so bili, domnevam, v veteranski organizaciji, na primer Franc Stadler - Pepe, pa Dermastja, Kratochwill itn.). In da so – kar je pravzaprav najbolj ogabno – tudi po letu ‘90 z zaroto molka preprečevali, da bi svojci izvedeli, kje ležijo posmrtni ostanki njihovih dragih. To počnejo do današnjih dni.

V Zvezi borcev so bili ljudje, ki so natančno vedeli, kje so ljudje pokopani, kje so Ušive jame ... Še leta 1990 so zavedli takratno demokratično javnost, svojce in Katoliško cerkev, ne nazadnje tudi Demosovo vlado, da so takrat spravno slovesnost s predsednikom Kučanom in nadškofom Šuštarjem na čelu pripravili pred jamo pod Krenom, ki ni kraj pomora Slovencev. V tistem breznu so pomorjeni Srbi, Črnogorci, Hrvati. V Zvezi borcev ter v Kučanovem krogu so to vedeli, a držali figo v žepu in zavestno zavedli prizadete svojce v veliki množici 25.000 ljudi, ki so se takrat, julija 1990, zbrali na napačnem kraju. Prikrili so, da je glavnina slovenskih vojnih ujetnikov pravzaprav ubita v Macesnovi gorici. Kakšna prevara, še takrat, leta ‘90. Tudi predsednik Kučan ni nič prispeval, da bi se izvedela resnica, poraja se dvom, da je šlo pri njegovem sodelovanju za iskren poklon nedolžno pobitim. No, in taka Zveza borcev, ki je bila leta 1990 celo proti osamosvojitvi in je leta 2018 organizirala miting v Kopru proti novinarju, ki pripravlja Pričevalce ... sedaj so še nagrajeni z zlatom.

Spomnim se Pučnikove komisije in doktorja Jožeta Pučnika, ki je rekel v eni moji oddaji, mislim, da v Zločin, ki ne zastara: »Mi moramo to resnico izvedeti. Ne zato, da se bomo maščevali – naj ti ljudje ostanejo še naprej, kakor so – ampak zato, da se bomo očistili in da bomo lahko v resnici stopili v prihodnost.« Pod nogami se nam še vedno kotalijo kosti, v glavah pa nam še vedno odzvanjajo besede glavnih revolucionarjev, ki so pošastne za našo prihodnost, saj nas dejansko potiskajo v preteklost.

Pod nogami se nam še vedno kotalijo kosti, v glavah pa nam še vedno odzvanjajo besede glavnih revolucionarjev, ki so pošastne za našo prihodnost, saj nas dejansko potiskajo v preteklost.

V četrtek je bil izvoljen novi papež, ki se je poimenoval Leon XIV. Rojen je bil kot Robert Francis Prevost v Chicagu. Kot misijonar je deloval v Peruju, šele leta 2023 ga je papež Frančišek imenoval za prefekta Dikasterija za škofe. Bil je blizu Frančišku. Kaj lahko rečemo o novem papežu?

Mene je zanimal izvor. Priimek Prevost je francoskega porekla in pomeni v prvak oziroma nekdo, ki nekaj vodi, ki je za nekaj odgovoren. Priimek je iz 12., 13. stoletja, po normanskem osvajanju se znajde tudi v Angliji. Toliko o priimku, sicer ima verjetno tudi druge pritikline.

Mene je novi papež kar pozitivno presenetil, tako glede porekla kot tudi pristopa. Všeč mi je, da je to človek, ki je deloval v misijonih. Veste, misijoni človeka prekalijo, prečistijo, tam se ne da ‘blefirati’. Je tudi avguštinec, kjer je poudarek na karitativnosti, skromnosti. Gotovo ima stik z življenjem ubogih. Mislim, da to ni človek aristokratske drže, česar res ne potrebujemo na papeškem tronu.

Vse nas zanima, kakšno je njegovo ozadje, kakšen odnos ima do stvari. Papež Frančišek je bil namreč v nekaterih točkah za določen del Cerkve tudi problematičen, zaletav, nedosleden, a je dal močan zgled bližine ljudem in bil proti srednjeveškemu balastu, ki še vedno tudi na zunaj obtežuje Cerkev. Leon XIV. je mogoče za kanček bolj konservativen. Prav v Peruju, kjer je bil tudi škof, je nastopil proti teoriji spolov v šolah, tudi glede LGBT-scene je konservativen oziroma zdravorazumski. Vemo tudi, da je matematik, torej je sistematik, pravnik in teolog.

Všeč mi je, da je papež Leon XIV. prej deloval v misijonih. Misijoni človeka prekalijo, prečistijo, tam se ne da ‘blefirati’. Je tudi avguštinec, kjer je poudarek na karitativnosti, skromnosti.

V matematiki je ena plus ena dva, kajne (smeh) … 

Mislim, da bo mogoče v tem smislu deloval po načelu manj je več, da tudi govornega balasta ne bo. Papež Frančišek je bil drugačen tip človeka, odprt, dinamičen, veliko dobrega je prinesel, ampak tudi določeno zmešnjavo.

Tudi izbor imena je izredno zanimiv. Z imenom prihodnji papeži veliko povedo. Njegov predhodnik po imenu Leon XIII. je bil eden najpomembnejših doktrinarnih papežev. Vladal je 25 let, od leta 1878 do 1903, in izdal veliko okrožnic. Ena najpomembnejših je Rerum novarum (O novih stvareh), kjer utiri socialni nauk Cerkve; kjer obsodi socializem, komunizem in kapitalizem; kjer se zavzame tako za zasebno lastnino kot tudi za pravice delavcev. Ta izbor imena je izredno obetaven, kaže tudi na neko kontinuiteto Cerkve. Kar se tiče oprave, se mi je zdelo, da je bil oblečen podobno kot Janez Pavel II., ko je prvič stopil na osrednji balkon cerkve sv. Petra. Všeč mi je bilo tudi to, da je imel skromen pristop; mislim, da je bil prvi izraz: »Mir z vsemi vami.« To je nekaj podobnega, kot je rekel Kristus učencem, ko se jim je po križanju in vstajenju prikazal v dvorani zadnje večerje. »Mir vam bodi.« S tem je ohrabril svoje obupane privržence. 

Obetaven papež torej, od katerega se ogromno pričakuje, ne smemo pa biti partikularni – papeži so ljudje, niso svetniki. Tudi papež Frančišek je bil samo človek, ki je dal zelo močan vzgib v smislu tega, da mora biti Cerkev preprosta, da mora biti blizu ljudem. Se je pa loteval tudi določenih tem, ki jih ni speljal do konca. Malo premalo se ve, da je povzročil kar nekaj zmede v kuriji, ki jo je treba reformirati, saj je to starinska ustanova, polna privilegijev. Frančišek je to napovedal, naredil nekaj potez, potem pa ni uspel. Tukaj je velika napetost, novega papeža čaka veliko dela. 

Še to: papež Leon XIII. se je zavzemal za boj proti zlu in kot pomoč v boju proti zlu je uvedel (oziroma je bilo po njegovi zaslugi prisotno v večji meri) molitev k nadangelu Mihaelu – to je tistemu angelu z mečem, ki je najmočnejši priprošnjik proti silam teme.

Ena najpomembnejših okrožnic papeža Leona XIII. je Rerum novarum, kjer utiri socialni nauk Cerkve; kjer obsodi socializem, komunizem in kapitalizem; kjer se zavzame tako za zasebno lastnino kot tudi za pravice delavcev.

Za konec pa spet v Slovenijo. OECD je govoril o davčnem primežu v Sloveniji. Nujno je razbremeniti plače, kar poudarja tudi gospodarska zbornica. Predvsem bi veljalo zamakniti uveljavitev prispevka za dolgotrajno oskrbo, ki ga bomo čez dva meseca začeli vsi plačevati, pri čemer oskrbe ni še nikjer in niti ne vemo, kdaj bo. Kje smo zdaj finančno?

Za začetek bom to ponazoril z dosežkom ministra za delo Simona Maljevca. Ko so šli na otvoritev izgradnje stanovanjske soseske v Novem mestu (ki je bila projekt Janševe vlade), so končali na krasnem kosilu, kjer so zapravili 9.000 evrov. To je slika te oblasti. 

To izpostavljam, ker sem nanj jezen zaradi te nesposobnosti glede dolgotrajne oskrbe. Veste, veliko stikov imam s starejšo generacijo, predvsem zaradi Pričevalcev. S številnimi od njih ostaneš prijatelj za celo življenje, saj ti odprejo svojo dušo. Ti in drugi ostareli se pogosto znajdejo v stiskah in so potrebni pomoči. Infrastruktura domov za starejše, pa tudi te pomoči na domu – to vse razpada, predvsem zaradi kriminalne kadrovske politike do deficitarnih poklicev na tem področju. Starostniki, svojci so v izrednih težavah. In potem ti ‘trapasti’ ljudje na oblasti ukinejo prejšnji zakon, ki bi lahko že funkcioniral, uvedejo svojega, ki ga ne znajo izvajati, potem nas obdavčujejo ... Res sem jezen, to je katastrofa. Slovenija je v samem vrhu po obdavčitvi. Pod to vlado so nas dejansko okradli za veliko denarja. Ne vem, ali se volivci tega zavedajo. Upam, da bo pred volitvami to natančno izračunano – koliko so s povečano obdavčitvijo naših plač izmaknili iz naših žepov.

Pa še nekaj, kar je bilo v eni od prejšnjih številk Domovine odlično razloženo: po kupni moči so nas prehitele številne države, iz katerih smo se včasih norčevali: Češka, Estonija, Poljska. Za hrbtom nam je Romunija. Res smo izredno padli. To je nekaj pošastnega. In to se še kar košati in baha po televiziji in na vladi, kot da je vse v redu. Mogoče je v redu, če greš v Karigador in na vsa ta potovanja – potem mogoče lažje pozabiš na dejansko stanje v Sloveniji. 

Po kupni moči so nas prehitele številne države, iz katerih smo se včasih norčevali.

Zdaj so sprejeli pokojninski zakon. Predsednik stranke Glas upokojencev Pavel Rupar in člani njegove skupine so to pokojninsko reformo kritizirali in rekli, da je trinajsta plača, božičnica, pravzaprav rezultat njihovega opozarjanja na težave. Kaj bo zdaj s to pokojninsko reformo?

To je podobno kot tista plačna reforma; spet neko nespametno trošenje denarja. Plačna reforma je bila velika blamaža, ljudje iz deficitarnih poklicev (na primer ti, ki delajo v domovih za starejše, kar je zelo zahtevno delo) so dobili zanemarljivo malo, nekateri še manj, za kar se je vlada sicer opravičevala, da je to naključno. Župani, predsednik KPK, javni uslužbenci in poslanci pa so dobili tudi do 70 odstotkov več. Tako so naredili plačno reformo. Pri pokojninski reformi se bo tisto, kar naj bi bilo pozitivno, uveljavilo do leta 2035. Kakšna oblast je to, da dela reforme na način, da v bistvu prelaga izvajanje vsega tega na leta, ko jih davno ne bo več? In se s tem še hvali. To je nekaj neverjetnega.

Glejte, mi se staramo, delovno aktivnih ljudi je manj, zdravih 80-, 90-letnikov pa je seveda neprimerljivo več kot pred dvajsetimi leti. Da bomo morali delati dlje, je logično. Ne vem, zakaj ‘farbajo’ ljudi. Če si zdrav, je prav, da delaš dlje, ker tudi živiš dlje. Sploh pa nas mora demografska slika še dodatno strezniti. Sicer poznam ljudi, ki so stari 80 let in več, ki pač delajo. Pa s tem ne mislim, da morajo delati. Hočem samo reči, da vendarle dajmo delo starejših na prostovoljni bazi seveda ceniti, ne pa ga demonizirati.

Kakšna oblast je to, da dela reforme na način, da v bistvu prelaga izvajanje vsega tega na leta, ko jih davno ne bo več? In se s tem še hvali. To je nekaj neverjetnega.

(D200: 36-38)