Jan Zobec: SKOK je skok v prazen bazen

Intervju: Jan Zobec, nekdanji ustavni in vrhovni sodnik

V oddaji Odmev tedna smo gostili Jana Zobca, nekdanjega ustavnega in vrhovnega sodnika. Osrednja tema pogovora so bili referendumi, pri katerih Zobec opozarja predvsem na zavajanje in čustveno manipuliranje z volivci. Oznako »politična policija« za parlamentarno preiskovalno komisijo je zavrnil kot »popolno laž in zavajanje«, ob prispevku RTV Slovenija pa se je vprašal, ali bi bili brez njega res slabše informirani ali zgolj manj enostransko. Komentiral je tudi afero Smodej-Mesec, pokop žrtev povojnih pobojev in zakon o SKOK-u, do katerega je kritičen.

Obeta se referendumski oktober. 11. oktobra imamo štiri referendume. Za začetek vas prosim, da jih pokomentirava.

Naj začnem pri referendumu o tako imenovani politični policiji. To seveda ni politična policija, ampak parlamentarna preiskovalna komisija državnega zbora, s katero državni zbor izvršuje eno od svojih pomembnih pristojnosti: pristojnost za pridobivanje podatkov, ki so potrebni za odločanje državnega zbora.

Ti podatki se nanašajo na odločanje o politični odgovornosti tistih, ki jih v sistemu zavor in ravnotežja zakonodajalec, državni zbor, nadzoruje. To je predvsem izvršilna oblast.

Državni zbor mora imeti mehanizme, da sam, izvirno, ne prek izvršilne oblasti, ne prek tistega, ki ga nadzira, ugotovi dejstva, na podlagi katerih lahko sprejme takšne ali drugačne ugotovitve. Vedeti moramo, da je to politična odgovornost, ne pravna odgovornost. Nihče zaradi takšnega ali drugačnega stališča oziroma ugotovitev preiskovalnih komisij ne bo pravno odgovarjal. Zato je govoriti o politični policiji, ki naj bi lahko preiskovala kogarkoli od nas, popoln nesmisel.

Druga pristojnost pa je pridobivanje podatkov, ki so potrebni za opravljanje zakonodajne aktivnosti. Zakonodajalec mora imeti podatke o tem, kaj se v družbi dogaja, da bo na to ustrezno odgovoril s sprejemanjem zakonov. Zato tudi imamo zakonodajalca.

Govoriti o politični policiji je popolna laž in zavajanje. Kot pravnika me to seveda jezi. Jezi me zato, ker vidim, da v demokraciji tisti, ki imajo odprte komunikacijske kanale – sindikati, Inštitut 8. marec, pa tudi drugi, nekateri jim pravijo transakcijska ali tranzicijska levica – zlorabljajo všečne asociacije.

Iz ljudi delajo nedemokratične državljane. Nedemokratične zato, ker so dezinformirani. Ne more biti demokratičen nekdo, ki je dezinformiran, ki je zavedèn. In to je tipičen primer takega zavajanja.

Govoriti o politični policiji je popolna laž in zavajanje. Kot pravnika me to seveda jezi.

Ali naj plačujemo prispevek za RTV Slovenija? Kako naj se tu ljudje odločijo?

Odločijo naj se po svoji vesti, na podlagi razmisleka. Naj ne poslušajo in nasedajo klicem, ki aktivirajo njihova čustva. Skratka, naj vklopijo razum, kognitivni um, ne afektivnega uma.

Pri odločanju o prispevku za RTV naj razmislijo, koliko gledajo RTV, koliko jim pomenijo MMC, Dnevnik, Odmevi, Tarča, Marcel Štefančič in podobno. 

Ali dobimo prave informacije, kako tehtne in kakovostne so? Ali dobimo informacije tudi drugje? So tam morda boljše? Kaj bo pomenilo za mojo informiranost, če ne bom plačeval RTV-prispevka: bom slabše informiran ali bom samo manj enostransko informiran? 

O tem naj razmislijo. Naj razmislijo tudi, kakšen delež ima ta prispevek v proračunu povprečnega Slovenca v primerjavi z deležem v primerljivih državah. In kakšna je kakovost informacij in informiranosti tam: uravnoteženost, objektivnost, ažurnost, nepristranskost in profesionalnost. Če to peša in če je reklam preveč, potem bodo najbrž obkrožili »za«.

Če ne bom plačeval RTV-prispevka: bom slabše informiran ali bom samo manj enostransko informiran? 

Da se ukine RTV-prispevek.

Tako je. Kar pa ni nič usodnega. Ne bo se še ukinil. To lahko stori le zakonodajalec, ki mu bo tak »za« pomemben napotek in bo lažje sprejel odločitev za ukinitev.

Sledila bo seveda zahteva oziroma pobuda za presojo na ustavnem sodišču, kjer se lahko zgodi marsikaj. Zelo verjetno bi ustavno sodišče reklo, da mora biti RTV neodvisna. Mehko pravo, številni mednarodni instrumenti oziroma dokumenti, vsi sugerirajo neodvisen vir financiranja. To pa je obvezni prispevek, ne to, da država daje več ali manj. To naj bi zagotavljalo neodvisnost RTV-ja.

Ali v Sloveniji to deluje? Odprite televizijo, pritisnite na gumb, poglejte dnevnoinformativne oddaje in vse vam bo jasno. Mislim, da ne funkcionira, ampak to je moje osebno mnenje.

Plačujemo nekaj, česar ne dobimo.

Tako. Jaz bi npr. uvedel financiranje s strani tistih, ki to gledajo. Torej: kodirani programi in naj naročniki, ki to štejejo za verodostojen, objektiven vir informiranja, ta vir tudi plačujejo.

Drugi posvetovalni referendum je, ali naj bodo socialni prejemki vezani na družbenokoristno delo.

To podpiram. Tudi tu bi obkrožil »za«. Ker to velja za tiste, ki nimajo zdravstvenih ovir za opravljanje javnih del in so za to sposobni.

Ko prejemaš socialno pomoč, ko te družba preživlja, se mi zdi pošteno, da družbi tudi nekaj daš. To bi razbremenilo socialne prejemke. Zagotovo jih marsikdo ne bi prejemal, ker se mu ne bi ljubilo; ker je pač len ali pa dela na črno in je tudi zato na socialnem transferju.

Mislim pa, da bi se velika večina prejemnikov počutila nekako izpolnjeno. Imeli bi boljši notranji občutek. Če mi vsak mesec kar tako pride na transakcijski račun nek znesek, jaz pa ležim, to ne gre. Moram nekaj dati, biti koristen, se vključiti v družbo, zadovoljiti svojo naravno potrebo po vključenosti, po prispevku k družbi. Biti po svojih močeh koristen član družbe, ki me preživlja.

Ko prejemaš socialno pomoč, ko te družba preživlja, se mi zdi pošteno, da družbi tudi nekaj daš. To bi razbremenilo socialne prejemke.

Tretji posvetovalni referendum je o tem, ali naj tujci brez državljanstva volijo na lokalnih volitvah.

Ta referendum je po mojem povsem nepotreben, ker zakonodajalec ne potrebuje mnenja ljudi glede vprašanja, ki ga je že rešil. Te pravice tujcev iz tretjih držav ni več. Tudi ustavno sodišče ni zadržalo izvajanja.

Kar so hoteli v opoziciji.

Tako. Na prihajajočih lokalnih volitvah tujci iz tretjih držav ne bodo volili županov in članov občinskih svetov.

November bo prav tako referendumski. Sindikati so zbrali že 40.000 podpisov proti tako imenovanemu interventnemu zakonu. Pravijo, da gre za razkroj Slovenije. Sindikati ne dovolijo, da bi delavci imeli višjo plačo.

Že pred leti, če se spomnite, je bila sindikalistka Lidija Jerkič vprašana, zakaj so sindikati proti nižjim davkom. Delavci bodo vendar imeli višje neto plače. Ali ni temeljna vloga sindikatov, da se borijo za blaginjo in dobrobit delavcev? Rekla je: »Tega pa ne znam razložiti.«

Veste, kaj je v ozadju? Sindikati živijo od delavskega nezadovoljstva. Njihov simbol je stisnjena pest. Kaj ta stisnjena pest pomeni? Udarec, agresivnost, negativen čustveni naboj, daleč od razuma. S pestjo udariš, poškoduješ. Odprta roka je simbol sprejemanja, dialoga, ljubezni. Ko vidim to pest, me kar strese. Da se na plakatih pojavlja simbol agresivnosti, ki deluje na človekovo psiho, gotovo pa tudi na podzavest, je zelo slabo.

Mislim, da je v ozadju tega proizvodnja članstva, širitev čustveno angažiranega članstva. Jezno članstvo, ki slabo živi in komaj shaja skozi mesec, misli, da potrebuje sindikat, ker se mu sindikat predstavlja kot zaščitnik.

Sindikati živijo od delavskega nezadovoljstva. Njihov simbol je stisnjena pest. Ta pomeni udarec, agresivnost, negativen čustveni naboj, daleč od razuma.

Očitno je Dušan Smodej s svojim odvetnikom ubral taktiko, da je v zgodbo vključil politika Luko Mesca in na neki način preusmeril pozornost nanj. Ali je to dobra taktika?

Zaenkrat v teh okoliščinah kaže, da je. Imeti Luko Mesca na svoji strani, kar on poskuša doseči v tem intervjuju. Tudi z grožnjami, da ima še druge dokaze; eden od teh je bil posnetek vožnje z modrimi lučkami, ki ga je že napovedal v intervjuju. To kaže, da ima materialne dokaze. Pa tudi tisti mail.

Mail, v katerem na Smodejevo povabilo na zabavo odgovori, da se »tokrat« opravičuje.

Tokrat. Potem pa se vidimo. Se pravi, smo že žurali in bomo še. Tokrat pa ne morem, ker se brat poroči. Domnevam, da ima Smodej še druge materialne dokaze, zelo obremenjujoče za Mesca, ki jih bo po potrebi uporabil oziroma jih uporablja kot vzvod, kot pritisk nanj glede pričanja. 

Luka Mesec bo zagotovo zaslišan kot priča, ker je zdaj že jasno, da so se družili, in jaz verjamem, da so skupaj tudi snifali. Na tem zaslišanju bo zelo pomembno, ali je videl kakšne možne povezave s tem, česar je Smodej obtožen. To pa so hude, gnusne obtožbe spolnega nasilja.

Prepričan sem, da bo Luka Mesec rekel, da tega absolutno ni bilo, da tega ni videl. Poskušal ga bo potunkati, ampak ga ne bo mogel, ker je bil zraven; če je bil zraven, bi potunkal tudi sebe. 

Smodejeva taktika je vsaj za zdaj smiselna. Domnevam, da igra svojo obrambo po tej poti. Kako se bo izteklo, ne vem. Vem pa, kako bi se moralo izteči za Luko Mesca.

Kako?

Če tako vehementno trdi, da se ne vdaja drogam, kaj je lažjega kot analiza las. Narediti test urina je tako, kot če bi en teden po povzročitvi nesreče poslali povzročitelja na alkotest. Nima smisla. Kar bi bilo tu potrebno, je test lasu. Tako pravijo tisti, ki se na to spoznajo, in jaz jim verjamem.

Narediti test urina je tako, kot če bi en teden po povzročitvi nesreče poslali povzročitelja na alkotest. Nima smisla.

Luka Mesec bo očitno kandidat za župana. Ta afera oziroma zgodba z drogo gre na roko Zoranu Jankoviću, ki bo tudi kandidiral, in mogoče Tonetu Ropu skupaj z Urško Klakočar Zupančič.

Luka Mesec je kompromitiran. Mislite, da bodo glasovi Levice šli k SDS? Da se Levica in SDS potegujeta za isto volilno telo? Lepo vas prosim. Luka Mesec, njegova stranka in SDS si ne konkurirajo, med njimi so svetovi razlike. Konkurenca je seveda na podobnem polu: Svoboda, SD, Rop, Klakočar Zupančičeva, Janković. Tu se bodo borili. 

Ko vse to gledam – tudi že prej afero s Krivolucko in nesrečo Nataše Pirc Musar – to vse kaže na dekadenten razkroj levice, ki sama sebe razkraja. Sami med sabo se bodo in se že grizejo. Tu velja tista modrost Sun Tzuja iz Umetnosti vojne: usedi se na breg reke in mirno čakaj. Če boš dolgo čakal, bodo trupla tvojih sovražnikov priplavala po reki. Tebi ni treba narediti ničesar. In to se zdaj dogaja. Sami sebe potapljajo in uničujejo.

Mestna občina Ljubljana je na ustavno sodišče vložila zahtevo za presojo ustavnosti novele zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev.

Ustavno sodišče ima enkratno priložnost, da pokaže svoj obraz. Obraz, ki ga ustavno sodišče mora imeti. Ustavno sodišče varuje človekovo dostojanstvo; temelj ustavnosti je namreč človekovo dostojanstvo. To je neusahljiv vir ustavnosti.

Če se kateri zakon, ki je bil v zadnjem času sprejet, odziva na to nujnost in je absolutno potreben, je to ta zakon. Odpravlja dolgo trajajoče protiustavno stanje, ko posmrtni ostanki teh žrtev ležijo nepokopani.

Tem ljudem ni bilo sojeno, bili so nedolžni.

Pa tudi če bi bili obsojeni. Ljudje smo ljudje zato, ker pokopavamo svoje mrtve. Pojdite v Krapino, v muzej krapinskega neandertalca. Že neandertalec je pokopaval svoje mrtve. V antropologiji velja, da je trenutek učlovečenja nastopil, ko je to bitje začelo pokopavati svoje mrtve. Takrat je postalo človek.

Če mi tega nismo sposobni, pomeni, da smo degradirali svoje človeško bistvo. Ko župan Janković oziroma MOL vloži takšno zahtevo na ustavno sodišče, daje ustavnemu sodišču priložnost, da zahtevo soglasno zavrže. Če tega ne bo naredilo, bom izgubil sleherno upanje v to sestavo. 

Ta teden je bil sprejet tudi tako imenovani zakon o SKOK-u. Gre za to, da bo posebna skupina tožilcev, posebno sodišče in krajši postopki. Kaj to pomeni?

SKOK je skok v bazen brez vode. Prazen bazen. Naj takoj na začetku povem, da sam pri tem nisem imel nič. V medijih sem slišal svoje ime, ampak pri tem nisem imel nič. Kdo je ta predlog pripravil, ne vem, razen tistih, ki so navedeni v uvodu.

Zakaj pravim, da je to skok v prazen bazen? Ker so bazen v sodstvu ljudje: sodniki in tožilci. Teh pa ni. Teh je malo. To je plitvo, premalo, da bi plavali. Ključen problem je, kje dobiti dovolj kakovosten kader, ki bo izpeljal učinkovit boj proti korupciji. 

SKOK je problematičen na več ravneh. Uvaja tožilsko preiskavo, kjer se bo uporabljala evropska uredba o evropskem javnem tožilstvu. To pomeni, da bi imeli znotraj kazenske justice dva vzporedna sistema: eden bi bil tožilska preiskava, drugi pa klasičen postopek s preiskovalnim sodnikom. Bi bili obdolženci v enem in drugem postopku v enakem položaju? Ne, ne bi bili. Šlo bi za kršitev enakosti pred zakonom. To je samo eden od problemov SKOK-a.

Septembra je minilo sto dni četrte vlade Janeza Janše. Kako ocenjujete delo te vlade?

Ta vlada je zastavila resno. Njen najresnejši ukrep je interventni zakon. To je zakon, ki vsem nam državljanom prinaša oziroma daje prvi korak k rasti, k blaginji.

Zanimivo je, da temu nasprotujejo sindikati – o tem sva že prej razglabljala – ker jih moti socialna kapica, ki pa nikomur nič ne jemlje. Igrajo na zavist, na zamero. Sindikati vedno igrajo na to: delati ljudi nezadovoljne in zavistne. Več kot bo nezadovoljnih, več kot bo revnih in marginalnih, lažje bodo polnili ulice in trge s protestniki.

Ta zakon je naravnan na socialno bolj ogrožene skupine državljanov, saj bistveno znižuje prispevke s.p.-jem in kmetom, ki ne dosegajo ali pa dosegajo samo dohodek v višini minimalne bruto plače. Tem bodo bistveno znižani prispevki. Se pravi tistim, ki se bližajo pragu revščine. In proti temu protestirajo sindikati.

Dalje, ta zakon normirancem niža davke in jih dela bolj davčno pregledne. Normiranci niso bogataši, bližje so nižjemu socialnemu sloju. Dalje, popoldanskim s.p.-jem odpravlja plačilo prispevka za dolgotrajno oskrbo v delu, ki se nanaša na popoldanski s. p.

Janez Janša je govoril na zasedanju OZN in opozoril na dvojna merila v mednarodni politiki. Takoj na primer obsojamo napade Izraela, ne pa napadov na kristjane v kakšni afriški državi.

Janša je sicer govoril za OZN, ampak ko gre za našo notranjo politiko – in ta seveda odseva tudi v zunanji – je prav to bistvo. Tako kot znotraj Slovenije pravna država deluje selektivno, tudi v zunanji politiki, na sceni, kjer velja mednarodno pravo, to deluje oziroma ga oni razlagajo selektivno. Eno in drugo skozi svoja ideološka očala, skozi svoje notranjepolitične interese.

V Palestini vidijo zaveznika oziroma jo zelo podpirajo in to temo tako porivajo v ospredje, da ima človek včasih občutek, da je Slovenija nekje na Bližnjem vzhodu, med Jordanijo in Izraelom, med Egiptom in Izraelom, med Libanonom in Sirijo.

Vse spoštovanje in sočutje do žrtev, do grozne usode, ki jo preživlja civilno prebivalstvo, ampak Palestino so ugrabili teroristi, Hamas. Palestino vodi teroristična organizacija in Palestinci so žrtve te organizacije.

Ko človek vidi grozljive slike otrok in trpljenja ljudi, se mu zlomi srce. Meni je grozno, ko vidim to nasilje. Ta zlom srca, ta čustva se potem izkoriščajo. Razglašajo: mi smo tisti, ki to varujemo. To je goljufija. Zlorablja se afektivni um, zato da se utiša kognitivni um.

Na afektivni um, tj. na čustva, se ljudje odzivamo hitro, nepremišljeno in impulzivno. To ni slabo, ampak moramo izbirati, v kateri situaciji in kdaj. Harvardski profesor Joshua Greene zagovarja tezo, da sočutje ni racionalno in da ima malo opraviti s kognitivnim umom. Ljudje se tam, kjer bi se morali odzivati razumsko, raje zatečemo k čustvovanju. Lažje, hitrejše in bolj udobno je.

To vsak razume.

Vsak razume. Za angažma kognitivnega uma pa je potreben čas, energija, nekaj intelektualnega 'švicanja'. Temu se radi izognemo. In to izkorišča ta pol, s tem manipulira. To je v ozadju referendumov in volitev. To izkoriščajo njihovi mediji in manipulirajo s čustvi ljudi.

Zato še enkrat poudarjam: ko izbirate parfum za soprogo, dekle, vključite afektivni um. Ko pa se odločate, kam boste investirali, koga boste na volitvah podprli ali kako se boste odločili na referendumu, vključite kognitivni um, četudi to traja malo dlje in terja več napora.

(D271: 24-27)