Dr. Jože Možina: »Namesto da bi se prostor svobode širil, se oži na vseh področjih.« (2. del)

V drugem delu intervjuja v oddaji Odmev tedna je dr. Jože Možina spregovoril o travmatični polpretekli zgodovini in več kot 700 prikritih moriščih. Da bi Slovenci lahko zadihali z obema pljučnima kriloma, je treba mrtve pokopati in to boleče poglavje naše zgodovine zapreti. Spregovoril pa je tudi o stranpoteh Svobode, nagrajenih uličnih (kvazi)umetnikih, »medijski mašineriji«, Anžetu Logarju in absurdnosti predlagane obdavčitve nepremičnin. 

Fotografija ženskih kit izpred Hude jame je zame ena najbolj grozljivih podob. Vedno se sprašujem, kaj so te ženske storile, da so bile žive zakopane na tem kraju. Ljudi še vedno nismo pokopali … 

Še pred letom in pol smo govorili o 600 in nekaj moriščih. Sedaj vemo, da jih je nekaj čez 700 in številke še rastejo. Sem član vladne komisije za prikrita morišča, ki pa jo vlada popolnoma ignorira. Vlada noče sprejeti programa dela, predsednik vlade ne le zavrača, ampak ignorira naše prošnje za sestanek in pogovor. Tisti, ki smo obiskali določene kraje, vemo, kako grozljiva so ta morišča. Tudi sam sem bil dvakrat v Hudi jami. To je nekaj pošastnega. 

Kaj so te ženske naredile?  

Saj nihče ni nič naredil. Spominjam se pogovora, ki sem ga imel z Albertom Svetino - Erno. Bil je Mačkov pomočnik, eden od voditeljev Ozne po vojni. Leta 1944 je Maček odšel v Drvar, kjer so bili ruski inštruktorji. Že prej so imeli spiske drugače mislečih. Ko se je Maček vrnil, je pravil, da je dobil navodila: »Vse pobiti.«  

To je bil sovjetski model množičnega pobijanja. Najprej zato, da se znebiš dejanskih in potencialnih političnih nasprotnikov, nato pa za zastraševanje prebivalstva. Zaradi teh dogodkov so se ljudje bali še desetletja. Še danes imamo težave pri nekaterih pričah, ki jim je zlezel strah tako globoko v kosti, da si ne upajo govoriti.  

Že prej so imeli spiske drugače mislečih. Ko se je Maček vrnil, je pravil, da je dobil navodila: »Vse pobiti.«  

Veliko narodov in vojaških formacij, ki so delovale na območju Jugoslavije, se je po vojni vračalo skozi Slovenijo. Britanci so te ljudi en teden vračali Titovi Jugoslaviji. Kakšna je bila vloga Britancev pri teh pomorih? 

To je bil kolonialni, imperialistični pristop, kjer je bila kaplja britanske krvi vrednejša od življenj Balkancev. To je bil pošasten pragmatizem. Titovi partizani so prišli v Trst, Gorico in na Koroško, kjer so se srečali z Angleži. Ti stiki niso bili prav prijateljski. Ko se je vojna končala, Tita niso več potrebovali in so ga dali takoj na stranski tir. Tudi v Trstu je bil odnos do jugoslovanskih partizanov ponižujoč. Dogovor je bil, da se partizani umaknejo iz Koroške v zameno za to, da se zajeti vojaki, ujetniki in civilisti vrnejo Jugoslaviji. Britanci so domnevali, kaj se bo z njimi zgodilo, a so to vseeno storili. Ni jih brigalo, kaj se bo zgodilo po vojni. Vodil jih je trenutni vojaški interes. To daleč presega okvir spodobnosti in legitimnosti, a tako je bilo.  

Zgodovinar Nikolaj Tolstoj je raziskoval to temo in že v osemdesetih letih napisal knjigo Minister in pokoli. V njej je precej obremenil del takratne britanske vojaške elite. Zaradi tega so ga obsodili na plačilo visoke odškodnine. Te sicer ni poravnal, saj so se za njegovo delo zavzeli tisti, v imenu katerih je raziskoval. A videlo se je, kako demokratična država, kot je Velika Britanija, ščiti svoje zločine – tako kot to počne tudi Italija. 

27. januarja bo ponovno zasedala komisija za peticije v Evropskem parlamentu. Vi ste se udeležili prejšnje seje in opozorili na teh 700 odprtih morišč. Kaj bo zdaj? Boste kaj dosegli? 

Zdaj je parlament vsaj v eni tretjini bolj normalen, bolj senzibilen. Idejo za peticijo sicer dolgujemo dr. Milku Mikoli. Predlagal jo je, ko je bil ukinjen dan spomina na žrtve komunizma. Pripravil sem osnutek, nato pa smo povabili dr. Mitjo Ferenca, ki je to nadgradil. On je bil izbran, da peticijo predstavi. Njegov nastop je bil ganljiv, saj te stvari nosi v srcu.  

Nekaj je bistveno: evropski poslanci so bili osupli. Ne glede na politično usmeritev so bili prizadeti zaradi človeškega in civilizacijskega vidika. Tudi španska socialistka je presenečeno vprašala: »Kaj se greste? Te ljudi je treba pokopati!« Tukaj pa naši, moj oče bi rekel komunisti, bodisi dedni bodisi mentalni nasledniki, še vedno prikrivajo resnico pred Evropo. Kako pošastno, necivilizirano se obnašajo do pokojnih, ki so imeli drugačno nazorsko usmeritev. 

Tudi španska socialistka je presenečeno vprašala: »Kaj se greste? Te ljudi je treba pokopati!« 

Na hrvaški televiziji sem slišala, da si Hrvati zelo prizadevajo za pokop svojih žrtev, saj bo prihodnje leto minilo 80 let od teh pokolov in Pliberka. Kaj pa Slovenci? 

Pri Hrvatih je prisotna določena dvoličnost, saj so imeli nešteto priložnosti za rešitev vprašanja svojih žrtev. Mi (vladna komisija za prikrita grobišča) bi jim lahko pomagali. Slovenija je na tem področju nekaj korakov pred njimi, a oni se za svoje žrtve, na desettisoče pomorjenih na območju Slovenije, v resnici ne zanimajo prav dosti. To je predvsem politično vprašanje, v praksi pa jih to ne briga. 

Če sprašujete, kdaj bomo pokopali slovenske žrtve: imamo 3.500 žrtev okostij iz Macesnove gorice, katerih ostanki trohnijo v gajbicah na komunali v Kočevju. Imamo petdeset okostij Romov, ki so bili umorjeni v Iški. Vse to še vedno čaka na pokop. Predsednica republike ima nalogo, da prispeva k temu. Če bi se to zgodilo ob osemdesetletnici teh dogodkov, bi bil to pomemben korak in povsem legitimna zasluga predsednice republike. A komisija je zelo previdna – poglejte primer žrtev iz Hude jame, ki so bile začasno pokopane v Mariboru. Ta začasna rešitev je postala trajna. Videti je, kot da želijo problem le umakniti z mize, namesto da bi ga dejansko rešili. 

Ta zločin je treba priznati in ponotranjiti. Ko postaviš spomenik, recimo v Ljubljani na Žalah, potem to počasi preide v domeno zgodovinarjev. V nasprotnem primeru se ta problem nenehno vrača kot nerešen. Predsednica republike je pred kratkim sklicala posvet v predsedniški palači. Dogodek je bil napol tajen, ni bil odprt za javnost. A tam ni bilo glavnega akterja – ljubljanskega župana Zorana Jankovića. Vladna komisija ima zakonsko diskrecijsko pravico, da določi mesto pokopa. Izbrali smo Ljubljano, Žale, kar je tudi želja svojcev. Če bi te pokojne pokopali v Kočevju ali drugje, bi jih ponovno skrili. Namen pa je, da ti ljudje neobremenjeno pridejo v slovensko zavest. 

Zdi se, da ravno levica – ne desnica – želi, da problem ostane. Verjetno zato, ker jim razdor občasno še vedno prinaša politične točke. Zaradi pranja možganov, ki se je dogajalo desetletja. Zato so tudi teme, kot so Dražgoše, zanje tako pomembne. Videti je, kot da neka ‘parareligija’ politične levice izvira prav iz teh ponarejenih dogodkov – in seveda zločinov.  

Morda cinično vprašanje: bi jih morali pokopati na Čebinah? 

To je res ciničen predlog, a razumem poanto. Morda bi bilo potem lažje zanje.  

Asta Vrečko bi se potem tam poklonila žrtvam.  

Tu vidimo dvoličnost. Gospe, kot so Asta Vrečko, Urška Klakočar Zupančič in Tanja Fajon, vijejo roke nad sovražnim govorom, zgrožene so nad dogajanjem v Gazi in Ukrajini, ignorirajo pa tragedije pred lastnim pragom.  

Zdi se, kot da imamo peterokrako zvezdo vžgano na čelo. Svetlana Makarovič je s pesmijo o vas ilustrirala vse tisto, o čemer sva govorila. 

To je bil premišljen politični akt napada na svobodo govora, napada na novinarsko in uredniško avtonomijo, poskus izničenja osebnosti. Zaradi tega zdaj poteka tožba proti njej na ljubljanskem okrožnem sodišču. Ljudje, ki poznajo razmere, so me opozorili, da v zadnjih desetletjih ne poznamo tako grobega javnega ščuvanja. To je bilo vzdušje linča. Če bi takrat prišel mimo – kaj bi se mi zgodilo? Tisti, ki poznajo okoliščine, pravijo, da se v normalnih razmerah obsodbi ne more izogniti.  

To poskušajo prodati kot satiro. Toda satira je čisto nekaj drugega. Satira zbode na šaljiv način, tukaj pa gre od prve do zadnje besede za eno samo sramotenje. Opozorjen pa sem bil, da so najtežji stavek, ko me zmerja s svinjo, v pisni izdaji cenzurirali. Očitno so tudi sami ugotovili, da je šla gospa pesnica (v funkciji politične aktivistke) tukaj predaleč.  

Gospe, kot so Asta Vrečko, Urška Klakočar Zupančič in Tanja Fajon, vijejo roke nad sovražnim govorom, zgrožene so nad dogajanjem v Gazi in Ukrajini, ignorirajo pa tragedije pred lastnim pragom.  

Pri Prešernovih nagradah ste bili v odboru. Kaj menite o poskusu uzakonitve najvišjih možnih pokojnin (državni svet je to z vetom ustavil), ki bi prihodnje leto prinesle okoli 3.000 evrov neto vsem prejemnikom Prešernovih nagrad? 

To je nesramen poskus vzdrževanja in kupovanja ene kulturne elite, da bi delovala za določene interese. Tudi pri kolesarskih protestih smo videli ulične umetnike in kvaziumetnike, ki tega niso počeli zastonj. Vse te nevladne organizacije so bile nagrajene. Vse se vrti okoli denarja. To je zelo nevarno. Ali bomo res izkoriščali državni proračun do obisti? Če je nekdo dober umetnik, si je seveda ustvaril tudi pogoje za življenje. Ne more država plačevati vsega in vsakogar. Namen tako ali tako ni v tem, ampak v vzpostavljanju leve kulturne politične elite, ki bi se po potrebi angažirala za politične namene. 

Na shodu v Ljubljani so se zbrali tudi Ruparjevi upokojenci, ki so ponovno zahtevali trinajsto pokojnino, božičnico. Nastajajo kar tri stranke za upokojence. Zakaj Ruparjevo gibanje ni bolj medijsko pokrito? 

Ker ni v kontekstu tiste politične elite, ki sva jo prej omenjala. Če Inštitut 8. marec organizira dogodek in se zberejo tri ali štiri dekleta, ki imajo nekaj povedati, je včasih več kamer in mikrofonov kot deklet. V trenutku pridejo v najbolj odmevne oddaje dominantnih medijev. Rupar pa je za medijski »mainstream« nebodigatreba. Njegov zadnji shod so dominantni mediji popolnoma ignorirali.  

Če Inštitut 8. marec organizira dogodek in se zberejo tri ali štiri dekleta, je včasih več kamer in mikrofonov kot deklet. Rupar pa je za medijski »mainstream« nebodigatreba. 

Če se ne motim, je bil tam nek spor s fotografom Reporterja in je to postala velika zgodba.  

Ne pa dogodek. To je po mojem bolno. Gre za medijski inženiring, kjer nekje v ozadju neke velike oči, nek »veliki brat« odloča o tem, kaj smejo ljudje vedeti in česa ne. Zanimivo je tudi, kako se vlada odziva na idejo trinajste pokojnine. Predsednik vlade je imel letni intervju na Televiziji Slovenija. Zareklo se mu je, da se pokojnine usklajujejo hitreje od inflacije in da upokojenci ne potrebujejo božičnice. To govori oseba, ki je imela noro privilegirano plačo z vsemi dodatki.  

Nekje v ozadju je očitno nek veliki brat odločil, da ni dobro, da se te ideje promovirajo. V resnici pa upokojenci, sploh tisti, ki so sami ali živijo v mestih, zelo težko shajajo. Poleg tega so jih udarili še z omrežnino. To je popolna zmešnjava. Ljudje so nastradali, v velikih stiskah so. O tem se raje ne poroča, to je kot v dobi socializma. Malo se vračamo nazaj. 

Precej, in to zelo nazaj, ne v devetdeseta, ampak v osemdeseta leta. Današnja kultura je tudi zelo legebitrovsko obarvana … 

Mislim, da prihaja do neke vrste zmešnjave in izvotljenosti. Evropske države in nacije so zgrajene v krščanskem miljeju. Neka moralna konstitucija je bila dana. Človek je v odnosu do Boga čutil, da ni krona stvarstva; ni glavni, ampak da je nekaj nad njim. Neka avtoriteta in vrednote so torej obstajale. Evropska družba je bila stoletja najbolj uspešna in je prevladovala kot model po celem svetu – z vsemi težavami in napakami. Danes pa ni več Boga in ti, ki so izgubili identiteto (kar je izredno nevarno tudi za obstoj slovenske nacije), potem iščejo sodobne »prebujenske« trende, ki pa so v bistvu že v zatonu, sploh v ZDA. Komu je v interesu, da se dela zmešnjava na področju spolov? Prebral sem dober izrek, sicer je malo grob, ampak vseeno. Takole gre: moški hodijo k urologu, ženske h ginekologu, ostali pa k psihiatru. Tukaj je nekaj podobnega. 

Prebrala sem simpatično šalo. Nek fantek reče: »Tudi jaz sem bil moški v ženskem telesu, potem sem se pa rodil.« 

Ta je dobra (smeh).  

Pri obdavčitvi nepremičnin se obeta davek, ki bo koristil bogatašem. Če živi nekdo v večmilijonski hiši in ima ob tem še vikend na Hrvaškem, v Sloveniji ne bo plačal nič davka. Nesrečniki, ki živijo v blokovskih naseljih in so morda podedovali neko zidanico, bodo pa za zidanico plačevali davek. 

Res gre za absurd. Milijonske ali večmilijonske vile v Ljubljani, ki so jih nekateri dobili celo kot vojni plen, bodo neobdavčene. Če boš podedoval neko hišo in vanjo vlagal, boš pa kaznovan. To je udar na podeželje. Če že, bi moral biti obdavčen glede na vrednost nepremičnine, ne pa glede na to, koliko nepremičnin imaš. Kar je govoril minister Boštjančič, češ da bo prišlo s tem hitreje do dedovanja in da se bodo ta stanovanja prodajala, je čista neumnost. Stanovanja, ki prinašajo visoke dobičke z najemninami, so večinoma samo v Ljubljani in delno na Obali. Ta stanovanja bodo ostala v lasti premožnih ljudi, ki bodo zaradi davka še zvišali najemnine. Mislim pa, da zakon vsebuje toliko diskriminatornih momentov, da bo mogoče celo padel na ustavnem sodišču.  

Milijonske vile v Ljubljani, ki so jih nekateri dobili celo kot vojni plen, bodo neobdavčene. Če boš podedoval neko hišo in vanjo vlagal, boš pa kaznovan. To je udar na podeželje. 

Poglejva še elektriko oziroma omrežnino. Golob pravi, da on ni vedel, kaj bo, pa čeprav so na to ves čas vsi opozarjali.  

Rešitev z novim obračunom električne energije za gospodinjstva in gospodarstvo je vlada neizmerno podpirala – še do nedavnega, in to na vse kriplje. Vsi smo tudi računali, da vsaj na tem področju predsednik vlade ve, za kaj gre. Se spomnite tistega videoklica, v katerem je razlagal, kdaj naj peremo? To je popolna bedarija v vseh pogledih, ne samo zaradi tarif, ampak zato, ker so glavni problem omrežnine. Te so se izredno podražile, tako da je pravzaprav nepomembno, kdaj pereš. Tukaj je predsednik vlade dejansko zavajal. Še nekaj je v tej zgodbi: izredno so obremenili priključno moč. Če imaš podjetje, ki trenutno stagnira, a ima zelo visoko priključno moč, ti jo zaračunajo.  

Če jo prekoračiš, pa plačaš kazen. 

Plačaš kazen, ampak tega niti ne veš, ker števci niso narejeni tako, da bi lahko to spremljal. To je cela znanost, tako zapleteno je.  

Eno je električna energija, ki je za vikend ali ponoči še vedno cenejša. Drugo pa je omrežnina. 

Omrežnina je tudi šestkrat višja, kot je bila prej.  

Nekdo, ki ima vikend in ima čez zimo izklopljeno elektriko, se ne more prilagoditi. Elektriko je izklopil, toda omrežnino mu vseeno zaračunajo. Račun je zdaj štirikrat višji kot prej – za nič porabljene elektrike. To je popolnoma nepravično.  

Tej vladi se je že večkrat zgodilo, da je sprejemala predpise, zakone, dokumente, ki jih sploh ni prebrala. Mislim, da je tudi tukaj tako. Rešitev so hvalili in jo podpirali, ne da bi sploh prebrali, za kaj gre.  

Nimajo časa. So na potovanjih.  

Trenutna vladajoča politika je kot nekakšen popoldanski s. p., kjer so prioritete dolge počitnice. 

Trenutna vladajoča politika je kot nekakšen popoldanski s. p., kjer so prioritete dolge počitnice. 

Nedavno se je zgodilo, da je še ena skupina ostala brez ustavne pravice, in sicer ugovora vesti. To so lekarnarji. Kako gledate na to? 

Namesto da bi se prostor svobode širil, se oži na vseh področjih. Omenjala sva medije, pravosodje, celo elektriko, ki je nepolitična, in zdaj tudi področje ugovora vesti. Ugovor vesti je demokratična pridobitev, ki omogoča, da tudi drugače misleči z drugačnimi vrednotami uveljavijo svoje prepričanje; na primer gospa, ki je zavrnila prodajo kontracepcijskih tablet, ker je bilo to v nasprotju z njenim prepričanjem.  

Podpora vladi pada, po podatkih Mediane jo podpira samo še 32,9 odstotka vprašanih. Tistih, ki vlade ne podpirajo, je že 51,5 odstotka. Vlado je zapustilo že osem ministrov. Skoraj vsi odstopi so povezani z aferami. Zdi se, kot da imamo aferaško vlado, pol vlade je že zamenjane. Kdaj bo konec tega cirkusa? 

Ko bo zamenjan prime minister. Takrat bo konec tega cirkusa. Nič ne pomaga menjava vseh ministrov zaradi afer, nekaterih zelo resnih. Konec bo takrat, ko bo – če se pošalim – laboratorij v Murglah našel nov trik (smeh). Najti morajo nov trik, nov obraz ali pa nov pristop. Mogoče je stvar že v delu.  

Praznina, ki je nastala po propadu LDS, je omogočila, da je leta 2004 prvič nekoliko bolj dominantno zmagala desna sredina. Naredili bodo vse, da se to ne ponovi. Da tega šoka ne doživijo več. Tudi takrat je bil potem drugi mandat v nekem smislu ukraden z afero Patria. Če bi Janša takrat dobil še drugi mandat, bi res porezal lovke te paradržave. 

Kaj pa Janševa afera Trenta? Bomo spet videli že znan scenarij? 

Afero Trenta smo dolgo podcenjevali. Afera Patria je imela vsaj elemente resne, močne korupcijske zgodbe. Na koncu se je sicer izkazalo, da so Janšo preganjali popolnoma po nedolžnem. Ampak zadeva je imela vsaj resno konotacijo. Pri Trenti gre pa za popoln absurd. Ko kupiš neko nepremičnino ali karkoli drugega, si potem seveda prizadevaš, da bi dražje prodal. Zgodba je torej popolnoma bizarna, ni pa nedolžna, saj v tem primeru grozi do osem let zapora. Ali veste, da so sposobni predsednika opozicije zapreti še enkrat?  

Mislite? 

Mene ne bi presenetilo. Stvari so šle v to smer. 

Reciva še kakšno o Anžetu Logarju. 

Tukaj je očitno prišlo do spora z Janezom Janšo. Tisti, ki so dolgo mislili, da je to dogovorjeno, so se motili. Gre namreč za odklop in odklon, pa tudi za že precej drugačna politična stališča, kot jih je imel kot član SDS. Zadnjič sem poslušal predsednika Kučana, ki je v neki radijski oddaji Anžeta Logarja ocenil kot neiskrenega. Medijska »mašinerija« Logarja ne bo potiskala v sredino, kaj šele na levo sredino, ampak k Janši (Janša pa ga zato potiska stran). Tja ga potiskajo, da bi SDS vzel čim več glasov in ga tako ošibil. Sploh pa lahko zelo ogrozi – celo do obstoja – NSi.  

Medijska »mašinerija« Logarja ne bo potiskala v sredino, ampak k Janši. Tja ga potiskajo, da bi SDS vzel čim več glasov. 

Začenja se sveto leto upanja. Ali imamo Slovenci kakršnokoli možnost, da v tem letu stopimo skupaj? Da pokopljemo vse mrtve, o katerih sva govorila, in da naredimo kaj novega za Slovenijo? 

Že to, da bi pokopali mrtve in ta del najbolj boleče zgodovine, ki nas še vedno razdvaja, spravili z mize aktualnih vprašanj, bi bilo veliko. Nisem ravno občudovalec sedanje predsednice republike, vseeno pa si želim, da bi pri tem uspela. Glede na način, kako se je tega lotila, sicer slabo kaže. Ampak to bi bilo blagodejno. Slovenci tudi zato, ker je ta stvar še vedno odprta, ne dihamo z obema pljučnima kriloma, če uporabim besede papeža Janeza Pavla II. Ko je na oblasti levica, je pomladno desno krilo utišano, in to je velika škoda, ki se pozna tudi pri napredku.  

Sicer pa naj bo to leto odpuščanja za vsakega od nas. Ne smemo se samo izgovarjati na druge, na politiko, na državo, na Goloba ali Kučana. Vsak od nas mora znotraj sebe premisliti, katere so tiste situacije, ki jih mora sam rešiti – vi, jaz in vsi naši gledalci. Sveta leta so imela v zgodovini pomembno vlogo. Gre tudi za neko obrnitev vase. Izhajati moraš iz sebe in sebe narediti boljšega. Ozavestiti je treba, da lahko vloge, ki jih imaš v življenju, izpolnjuješ bolje – ne samo profesionalno, ampak tudi zasebno.  

Kaj želite Slovencem za novo leto? 

Da bi nas srečala zdrava pamet in da bi se zavedali, v kakšnih razmerah živimo. In da je od nas odvisno, ali bomo to situacijo normalizirali na naslednjih volitvah. 

(D183, 28-32)