Dr. Jože Plut: Avtoritarna oblast si želi odvisne državljane

Avtoritarna oblast, ki sloni na totalitarni ideologiji, želi vedno imeti podrejene, odvisne državljane, da si s tem zagotovi dolgotrajno oblast. Vedno pa tolče po takšnih, ki izstopajo, je v pogovoru za Domovino poudaril bivši vikar Slovenske vojske dr. Jože Plut. Napovedani tabor vojaških oz. preživetvenih veščin je za nekatere problematičen le zato, ker ga organizira Katoliška mladina. Katoličan je vedno za mir, a nevarnost vojne vedno obstaja. Vsi državljani pa smo dolžni narediti, kar je v naši moči, da bo država, v kateri živimo, varna, je povedal nekdanji vojaški vikar, ki je na Teološki fakulteti doktoriral na temo pravice državljanov v uniformi do izpovedovanja vere.

G. Plut, dolga leta ste bili vojaški vikar. V zvezi s t. i. vojaškim taborom, ki ga organizira Katoliška mladina, smo za stališče prosili tudi vojsko, a se niso želeli opredeljevati. Zakaj?

Vojska in policija se v demokratični državi ne smeta opredeljevati glede »družbeno-politično-novinarskih« dogajanj, na kar je bil ta tabor sedaj zreduciran. Vse ustanove, ki skrbijo za varnost državljanov in države, morajo biti vedno nepristranske. Njihovo poslanstvo ne sme nikoli razločevati med državljani, ne glede na politično prepričanje, ne glede na versko prepričanje.

V časih komunizma pa se je to dogajalo. Takrat so ti organi skrbeli predvsem za družbeni sistem, za totalitarni del in za nadzor, da so koga utišali ali zaprli. V demokraciji pa ni tako. Varnostni organi morajo skrbeti za varnost vseh državljanov, ščititi vse državljane. So pa seveda odstopanja.

Toda vedno je tako, da vodstvo policije in vojske imenuje minister, njune prioritete pa se oblikujejo po njegovem ključu. Ni vedno vse apolitično.

Tak vtis včasih človek dobi. Naš sistem je tak, da se kar po neki rutini direktorja policije, včasih tudi načelnika Generalštaba Slovenske vojske menja s spremembo vlade. To sicer kaže, da nek vpliv politike je, a ljudje, ki opravljajo to službo, morajo biti profesionalci – ne glede na to, kakšno je njihovo svetovnonazorsko, versko ali politično prepričanje.

V nekih drugih časih smo oziroma so bili ljudje kategorizirani na družbeno-politično primerne in neprimerne. Tistim, ki so bili primerni, so bila vrata v kariero, svet in družbo odprta, za tiste, ki so bili neprimerni, pa skorajda ni bilo prihodnosti. Vem, da koga taka trditev moti, ker sistema ni doživljal na ta način, mnogi pa smo ga tako doživljali.

Tistim, ki so bili primerni, so bila vrata v kariero, svet in družbo odprta, za tiste, ki so bili neprimerni, pa skorajda ni bilo prihodnosti.

Mnogi so bili verni na skrivaj, a to je zaznamovalo njih in njihovo družino. Starši so živeli dvojno življenje. Če so želeli imeti službo in napredovati, so morali svojo vero, svoja prepričanja živeti samo doma, na skrivaj. Ta vzorec pa se je prenašal na otroke in ga čutimo še danes, po 30 letih samostojne in demokratične države.

Videti je, da ne le, da so se ti principi ohranili, pač pa, da se okrepljeno vračajo v aktualno družbo. Omenili ste kategorizacijo ljudi. Kako se to odraža v odnosu do katoliške skupnosti? Vidimo, da je že najava vikenda vojaških veščin povzročila precej razburjenja v delu javnosti. Na Bohinjski Beli medtem vsako leto gledamo stotine mladih na vojaških taborih.

Seveda. In tudi cel kup je taborov, ki v osnovi nimajo naziva »vojaški«, so pa preživetveni, t. i. »survival« tabori. Celo za otroke jih organizirajo, za mladino, kaj šele za odrasle, kakršen naj bi ta bil.

Nekatere ideologije in posledično tudi stranke živijo na absolutnem izključevanju in sovraštvu: »Samo mi, samo naši. Samo jaz in moje sorodstvo, bodisi krvno bodisi politično. Drugih se je treba vseh znebiti ali jih vsaj onemogočiti.« Saj vemo, kakšne so bile izjave nekaterih vodilnih, tudi prvega med njimi – da se je treba vseh ostalih znebiti.

Ta kategorija miselnosti, ki temelji na sovraštvu in izključevanju, je bila prisotna v zgodovini Evrope in bo, dokler bo obstajala, nekaj popolnoma nesprejemljivega. Je uničevalna. Na takšnih ideologijah ne more napredovati ne posameznik ne narod. Kratkoročno ti lahko prinese koristi, ampak dolgoročno nikoli.

No, saj verjetno je to namen: kratkoročna korist.

Da, saj to vsi delajo na kratek rok. V tem kontekstu pa potem vidiš, da je tudi vse tisto, kar skušajo organizirati nekateri, ki jih povezuje vera ali kaj podobnega, prikazano kot strašno problematično. Cel kup društev organizira, vabi in cel kup ljudi se udeležuje takšnih dogodkov, pa ni s tem nič narobe.

Vse tisto, kar skušajo organizirati nekateri, ki jih povezuje vera ali kaj podobnega, prikazano kot strašno problematično.

Zakaj?

V sistemu, v katerem zdaj živimo, je najbolje biti neopredeljen – »politično korekten«. Ko si neopredeljen, boš vedno podprl tiste, ki so na oblasti, ker imaš od njih koristi, oblast pa ima korist od tebe. Mnogi tako delajo samo zato, da preživijo, drugi pa zato, ker so si pač izbrali tak življenjski slog.

Posamezniki ali skupine, ki želijo biti suvereni, kar bi morali biti vsi državljani v demokratični in suvereni državi, so pa za takšne sisteme problematični. Če se opredelijo kot samostojni ali kot skupina, na primer mladi katoličani, katoliška mladina, je to že v osnovi problem. Kaj šele, če hoče ta mladina nekaj organizirati ali se udeležiti nekega javnega dogodka.

Spomnite se, kako je bilo odmevno, ko so organizirali javno molitev pred uršulinsko cerkvijo na Kongresnem trgu v Ljubljani. Vsi mediji so že ob šestih zjutraj stali tam, drugače jih nikoli ne dobiš. Nekaj let nazaj pa je bilo v Stični na srečanju nekaj tisoč mladih slovenskih katoličanov, a o tem na nacionalni televiziji ni bilo besede. Poročali pa so o 15 državljanih, ki so protestirali pred RTVS.

Demokratična država potrebuje ljudi, ki bodo suvereni in ne bodo pustili, da se z njimi manipulira. Demokratična država je v službi državljanov, ne pa državljani v službi države in, bognedaj, ideologije, kar je bilo prej, v totalitarizmu. In tega koncepta po več kot 30 letih demokracije še nismo čisto dojeli. Tudi volitve, novi poslanci in nova – morda politično drugačna – vlada, so v demokraciji varuh pred zdrsom v totalitarizem.

Demokratična država potrebuje ljudi, ki bodo suvereni in ne bodo pustili, da se z njimi manipulira. 

Menite, da nekateri tega namenoma nočejo dojeti oziroma razumeti?

Seveda.

Ne gre torej za to, da ne bi bili dovolj pametni, da bi razumeli demokratičnih principov?

Drži. In zgodba ima nadaljevanje. Mnogi ljudje, ki te avtoritarne procese zagovarjajo, in njihovi predniki, so v prejšnji državi obvladali celotno sceno. Medijsko in gospodarsko. To je bila edina elita, saj druge ni smelo biti.

Vsi se spomnimo izjav pokojnega Staneta Dolanca, da mora biti vsem jasno, da so oni na oblasti, torej komunisti, in da bo tako tudi ostalo. Ta princip delovanja, ta absolutizacija in monopolizacija prepričanja, ko drugemu ne omogočiš ničesar, pa če gre za politične ali verske razlike, je zelo problematičen, je nedemokratičen. In danes smo še vedno v teh principih.

Nekateri pravijo, da je, ko gre na primer za svobodo govora oziroma medije, celo hujše, kot je bilo konec 80-ih. Takrat se je odpiral javni prostor.

Predstavniki prejšnjega sistema v tistem obdobju niso natančno vedeli, kaj se bo zgodilo. Danes beremo zgodbe, in zdi se, da so resnične, o tem, kako so se odločili, da bodo družbeno premoženje tako preoblikovali, da se ga bodo potem polastili. In ista zgodba je z mediji. V demokratični državi ne moreš razumeti, da gre nekaterim ljudem na nacionalni televiziji na živce dr. Jože Možina.

Javna radiotelevizija naj bi pokrivala vse politične in verske sfere, torej naj bi bila svetovnonazorsko nevtralna. Pri nas pa se vedno dela, da je samo podaljšek trenutne, aktualne oblasti. Kakor nekoč. Nekoč pa so novinarji bili »družbenopolitični delavci.« Kot da bi se bali drugačnih pogledov ali kot da drugi ne bi imeli pravice izraziti svojega mnenja.

Ali pa so preprosto do te mere indoktrinirani, da drugih horizontov ne prepoznajo več?

Dodaten zagon stanju, kakršno je pri nas, daje zahodna paradigma bivšega marksizma, ki je, potem ko na Zahodu ni uspel z revolucijo, kot je uspel v Rusiji, spremenil taktiko in odšel na univerze, z namenom spreminjati miselnost bodočih generacij. In so bili kar uspešni v rušenju temeljev družbe, ki jim ne omogoča spremembe družbenega sistema. Spremeniti gledanje na človeka in razvrednotiti oziroma uničiti osnovne atribute družbe: družino in Cerkev.

Da družina ne bi bila več, kar je bila, pa je treba razvrednotiti očeta in mamo, torej starše, spol pa opredeliti kot družbeni konstrukt. Na dan prihajajo podatki, kako tudi pri nas dobršen del nevladnih organizacij, ki je tako usmerjen, dobiva sredstva tako iz krogov, ki delujejo po svetu v zgoraj omenjenem duhu, pa tudi iz državnega proračuna ali iz Bruslja.

Da družina ne bi bila več, kar je bila, pa je treba razvrednotiti očeta in mamo, torej starše, spol pa opredeliti kot družbeni konstrukt.

Zdaj, ko se je začela paradigma v ZDA in ponekod na Zahodu nekoliko spreminjati, je videti, da so določene njihove težnje šle – morda zaradi strahu – še bolj v skrajnost. In včasih je čutiti, kot da smo res v totalitarni državi. Samo da je ta totalitarizem bolj prefinjen. Ker pa je pri nas v primerjavi s tradicionalnim Zahodom že tako usidran, je toliko težje.

Edina rešitev je, da dejansko začnemo živeti tisto, kar osnovni demokratični principi predpostavljajo, da je v družbi prostor vsem enako in sorazmerno zagotovljen. Vsi, ki si prizadevajo za to, da bi ohranili demokratično držo in družbo brez totalitarizmov, morajo stopiti skupaj v dobrih stvareh.

So te nove dimenzije tudi eden od povodov za organizacijo omenjenega vikenda?

Stanje danes v domovini in širše v Evropi je takšno, da je mnogo ljudi strah. Če so bile pred desetimi leti oddaje o tečajih preživetja (Survival) popularne na televiziji in so se jih ljudje udeleževali ali jih gledali, ker jim je bilo dolgčas in so se hoteli dokazati, pa danes ti tečaji dobivajo popolnoma nove dimenzije. Takrat se ljudje niso čutili ogrožene. Danes pa se mnogi čutijo ogrožene, nekateri tudi življenjsko.

Tudi v Sloveniji je vse pogostejši strah pred Romi, pa tudi migranti ... Poznam ljudi, ki jih je strah živeti v njihovi bližini, saj se ne čutijo več varne. Tudi v mestih so okolja, po katerih si se pred petimi ali desetimi leti lahko kadarkoli sprehodil, danes pa te je strah. In to moške, kaj šele dekleta.

Pa tu ne gre samo za vprašanje, ali varnostni organi naredijo vse, kar lahko. Varnostni organi v demokraciji praviloma delajo vse tisto, kar jim zakonodaja omogoča. Če jim pa kaj prepoveduje ali pa so politični pritiski preveliki, potem tega ne morejo in ne smejo opraviti.

Razmere so torej take, da se ljudje sprašujejo in iščejo rešitev, zato so obiski na teh preživetvenih oz. »survival« taborih in tečajih čedalje večji. »Kaj bom storil, če bom moral bežati? Kako se bom orientiral? Kako bom v naravi preživel? Kako bom poskrbel za svoje otroke?« Ljudem, ki takšno nevzdržno stanje povzročajo, se na ta način postavijo po robu. Problem je, ko imajo ti ljudje, ki sprožajo strah, le pravice in – se zdi – nobenih dolžnosti, ostali pa morajo to spoštovati.

Problem je, ko imajo ti ljudje, ki sprožajo strah, le pravice in – se zdi – nobenih dolžnosti, ostali pa morajo to spoštovati.

Primer: Z romsko družino Strojan so ljudje dolgo živeli v sožitju. Ko so začeli nadlegovati uboge vdove oziroma starejše ženske in se skušali polaščati njihovih pokojnin in še česa, pa so se ljudje tem ženskam postavili v bran. Na koncu so bili v slovenski javnosti očrnjeni domačini, kar je nepošteno. Oni so se samo postavili v bran nemočnim starejšim ljudem.

Podobno se očitno tudi danes dogaja in ljudje iščejo rešitev, tudi mladina, pa tudi, če se imenuje katoliška. Če se želijo udeležiti nekega tabora, na katerem bodo nekoliko »potipali« osnovne veščine preživetja v naravi, pridobili nekaj discipline in videli plastične pištole, je to lahko samo koristno. Ni modro kriviti tiste, ki iščejo rešitev, spregledati pa krivca in odgovorne, še slabše je, če iz krivca delamo žrtve.

Pa očitki, da gre za militarizacijo in da bi se katoličani morali obnašati mirovniško?

Katoličan je vedno za mir. Nevarnost vojne pa vedno obstaja. Mi zdaj živimo v miru že 35 let. Ampak 500 kilometrov stran je vojna, v katero sta vpleteni dve veliki državi. Nič ne vemo, ali se bo razširila ali ne. Ljudje čutijo negotovost in iščejo odgovore.

Ni modro kriviti tiste, ki iščejo rešitev, spregledati pa krivca in odgovorne, še slabše je, če iz krivca delamo žrtve.

Saj najbrž ni skrivnost, da je odnos aktualne oblasti do Katoliške cerkve precej odklonilen. Bi rekli, da je del vladne agende v tem kontekstu tudi v tem, da ljudi naredi čim bolj odvisne?

Absolutno. Kruha in iger. To so počeli že Rimljani.

Pa ne le na varnostnem področju. Tudi ko gre za gospodarstvo ali zdravstvo?

No, na varnostnem področju je država edina, oziroma so državni varnostni organi praviloma edini, ki v demokraciji lahko nosijo orožje in ga tudi uporabijo, ko so za to izpolnjeni pogoji. Njihova naloga je namreč varovanje državljanov in države. Pod določenimi pogoji in predpisi imajo lahko orožje tudi državljani, ki niso v službi varnostnih organov, kot so lovci, člani strelskih društev. Tako kot za varnostne organe pa tudi za druge lastnike velja, da morajo biti psihično usposobljeni za to. Nekemu labilnemu oziroma bolnemu človeku ne moreš oziroma ne smeš dati orožja.

Politika pa, ki pa ima v sebi totalitarno miselnost, si seveda vedno skuša podrediti tako varnostne organe kot državljane in jih narediti odvisne, tudi na področju zdravstva ne nazadnje, saj si s tem zagotovi dolgotrajno oblast.

In civilno družbo.

Tudi. A to, kar imajo nekateri pri nas za civilno družbo, dejansko ni civilna družba. Drugače bom rekel: Katoliška mladina in še nekateri so daleč bolj civilna družba kot tisti, ki od države in EU dobivajo velikanska sredstva, nič pa ne naredijo za to, da bodo naša država, naš narod, naš jezik, naša kultura imeli prihodnost. Ravno obratno. Člani večine teh nevladnih organizacij so neformalni državni uslužbenci in to je popolnoma zgrešeno. Namesto, da bi bili vest in kritika oblasti, ko dela slabo, so njen podaljšek.

Namesto, da bi bile nevladne organizacije vest in kritika oblasti, ko dela slabo, so nekatere njen podaljšek.

Avtoritarna oblast, ki sloni na totalitarni ideologiji, želi vedno imeti podrejene, odvisne državljane. Plače so nizke, vedno pa poskrbi za veliko socialnih transferjev, s čimer si ustvarja volivce, ki jih hkrati naredi odvisne. Vedno pa tolče po takšnih, ki izstopajo.

Ubija samoiniciativo.

Da. A to je v radikalnem nasprotju s temeljnimi principi demokracije, ki pa dejansko potrebuje suverene državljane. Zasebne pobude se ne upoštevajo, zasebno zdravstvo, na primer, je slabo, izkoriščevalsko itd., to poslušamo…

V vsaki družbi je nekje 10 ali 12 odstotkov ljudi, ki so zaradi različnih naravnih danosti odvisni od pomoči, na primer bolniki ali drugi, ki se karakterno ne znajdejo. Ti so odvisni od družbe. V totalitarnih državah pa je odstotek ljudi, ki so odvisni od države, bistveno večji.

A večina teh ni odvisnih od države zato, ker ne bi mogli biti samostojni, kar ne bi mogli biti aktivni državljani, ampak zaradi tega, ker jim država to omogoča, ker jih dela odvisne. Država bi morala delati ravno obratno: iskati načine spodbude za ustvarjalnost, pokončnost, tudi zato, da bi se ljudje odločali za življenje, da bi bili delovni, srčni in pošteni. Da bi država in slovenski narod imela prihodnost.

Nestimulativni socialni transferji siromašijo ustvarjalnost državljanov in njihovo dolgoročno dobrobit in dobrobit države. Saj ima država toliko denarja, kolikor ga pobere državljanom. Če vsega razdeliš, ga moraš nekje dobiti: zadolžiš se in davke povišaš. In ta začarani krog pri nas vse bolj čutimo.

A ko govorimo o konkretnem vojaškem taboru: zakaj je takšen dogodek z vidika katoliške doktrine upravičen oziroma dopusten?

Naj ponazorim s primerom, ki sem ga doživel, ko sem bil še kaplan v ljubljanski stolnici. Takrat je k meni večkrat prišel nek alkoholik, češ da je lačen, in sem mu večkrat kaj dal. Če sem mu dejal, da mu grem kupit sendvič, ni bil zadovoljen. Nekega dne se je ponovno pojavil in mi rekel, naj mu dam za sendvič. Dejal sem mu, da mu ne bom dal, ker bo denar zapravil za alkohol. In je rekel: »Ti moraš dati, ti si duhovnik, ti si kristjan, vi kristjani nam morate pomagati. To piše v Svetem pismu.«

Toda ali kristjani kot državljani te države nimamo istih pravic in istih možnosti, kot jih imajo drugi državljani, ki se deklarirajo drugače? Ali sme katoličan kot državljan demokratične države delati samo tako, tisto in takrat, kar mu, kolikor mu in kakor mu narekujejo drugi? Ali smo torej dolžni samo delati in biti tiho, plačevati čim več davkov? Kadar bo prišlo do vojnega stanja, nas bodo klicali, drugi bodo pa pobegnili? Je to pravilen pogled politike na kristjane?

Ali kristjani kot državljani te države nimamo istih pravic in istih možnosti, kot jih imajo drugi državljani, ki se deklarirajo drugače?

Imamo kristjani pravico biti aktivni državljani? Imamo pravico vedeti, kako se bomo branili, če bo do česa prišlo? Kako bom preživel, kako bo preživel moj sosed, moja žena ali punca? Ali moramo vedno imeti sklonjeno glavo? Ali smo državljani dolžni poleg tega, da delamo in spoštujemo zakone, narediti tudi kaj za lastno obrambo in varnost?

Naj še omenim diskurz iz prve Cerkve, časa preganjanj kristjanov prvih treh stoletij. Kristjani – tako preprosti kot teologi, na primer Tertulijan, so se spraševali, ali so kristjani kot državljani povabljeni le k sprejemanju danosti in dobrin, ki jim jih je dajal imperij, ali pa so dolžni kaj narediti tudi za varnost in mir ljudi in imperija, v katerem živijo. Prepoznali so, da so dolžni narediti še kaj več kot zgolj plačevati davke, prepoznali so, da je državljane in državo treba tudi braniti – navkljub nevarnosti preganjanja, ki se je ves čas krepila. Ne preseneča, da je veliko število mučencev prve Cerkve prav vojakov.

Vprašanja so retorična.

Državljani smo dolžni narediti, kar je v naši moči, da bo država, v kateri živimo, varna. Mene tako verni kot neverni večkrat vprašajo, kaj naj naredijo, da bi svoje mladostnike naučili reda in veščin obrambe. Pa jim predlagam, naj jih pošljejo na trimesečno prostovoljno služenje vojaškega roka.

Mirno lahko rečem, da delam reklamo za to. Zdi se mi pomembno, da se državljani naučijo osnovnih veščin, da poznajo orožje in povelja, da se naučijo nekega reda. Pa ne samo fantje, tudi dekleta.

Samo po sebi s tem taborom ni nič narobe. Problematično je za nekatere postalo samo zato, ker tabor organizira Katoliška mladina. In še to je ovira le v očeh tistih, ki imajo pogled na Katoliško cerkev ves čas takšen, kot ga izražajo zdaj.

Ker Cerkve nimajo pod nadzorom?

Ker je nimajo in je nikoli ne bodo imeli. Cerkev sestavljamo ljudje, ampak je božja. Lahko še tako tolčejo, Cerkev je preživela bivši sistem in bo tudi vse ostale. Ves boj nasprotnikov je samo dokaz, kako je Cerkev nekaj pravega. Ker Jezus je dejal: Gorje vam, kadar bodo vsi ljudje lepo govorili o vas … Kadar te bodo napadali, vedi, da si na pravi poti.