Dr. Mitja Ferenc: Če ne bi imel glasbe, bi me prizori, ki sem jih videl tam spodaj, pokopali

Intervju: dr. Mitja Ferenc, zgodovinar

Že 35 let imamo svojo državo, pa se še vedno ukvarjamo z vprašanjem, ali jih bomo pokopali ali ne, in kot kaže, jih tudi ob 80. obletnici povojnih pobojev ne bomo. – 17. maj 1942 velja za največji pomor civilnega prebivalstva do takrat v drugi svetovni vojni na slovenskem ozemlju, saj so komunistični komandanti ukazali likvidirati 52 Romov, od tega 26 otrok in eno nosečnico v osmem mesecu. – V Evropskem parlamentu jih je najbolj presenetilo to, da se še vedno ukvarjamo, in to po 35 letih, z zadevami, ki jih ima Evropa zapisane v svojem etičnem kodeksu.

Najprej čestitke, ker vam je uspelo pripeljati zadevo tako daleč, da je Evropski parlament sprejel resolucijo, ki jo lahko na nek način, verjetno, razumemo kot klofuto slovenski državi.

Predvsem ne bi rekel ali pa ne bi govoril o čestitkah. Čestitka bi lahko bila, če se bo odnos na podlagi te resolucije do tistih žrtev, za katere želimo, da bi bile dostojno pokopane po 80 in več letih, spremenil v glavah tistih, ki o tem odločajo. Dolga pot je bila. Zdaj slišimo očitke, zakaj teh tem nismo reševali doma, ali je bilo to temo res treba pripeljati v Evropski parlament. Poglejte, 35 let imamo svojo državo. Pred 35 leti je bila tako imenovana spravna slovesnost v Kočevskem rogu; tako je bila imenovana v vabilu sekretarja za informiranje (Jelko Kacin) – gre za simbolni pokop domobrancev. In vse od takrat se ukvarjamo s temi temeljnimi civilizacijskimi in humanitarnimi zadevami, ki so v drugih državah bile po vojni urejene. Mi pa še zdaj, kakor da o teh zadevah ne bi smeli niti govoriti, kaj šele jih urejati. Že 35 let imamo svojo državo, pa se še vedno ukvarjamo z vprašanjem, ali jih bomo pokopali ali ne. Kot kaže, jih tudi ob 80. obletnici teh povojnih pobojev ne bomo. Teh žrtev, ki so v vrečah, sramotno, ne moremo pokopati na dostojen način. Seveda z žalostjo ugotavljam, da temu sledijo tudi vzkliki, češ, saj so domobranci, saj so izdajalci slovenskega naroda, pustimo jih, še premalo smo jih, ko bereš družbena omrežja.

Kako pa je nastala peticija?

Spominjam se prenosa prve komemoracije v spomin žrtvam komunističnega nasilja. Kot veste, je vlada Janeza Janše ta dan razglasila glede na 17. maj 1942. Zakaj? Zaradi tega, ker velja ta dan za največji pomor civilnega prebivalstva do takrat v drugi svetovni vojni na slovenskem ozemlju. Komunistični komandanti so ukazali likvidirati 52 Romov. Pazite, od tega je bilo 26 otrok in ena nosečnica v osmem mesecu.

Težko torej govorimo o izdajalcih, kolaborantih.

Težko. Že od takrat, to je bilo leta 2017, ko so bile te žrtve izkopane, jih ne moremo dostojno pokopati. Če se vrnem na to, zakaj je bil ta dan izbran kot dan spomina – z razlogom. Na predvečer tega dneva se je na trgu zbrala ogromna množica ljudi. Prenos sem gledal po televiziji. Objokovali so svojce, položili so jim tudi sveče na grobnico narodnih herojev ob državnem zboru. Sredi komemoracije je trenutna vlada Roberta Goloba na predlog ministrstva za kulturo, ministrice Aste Vrečko, na dopisni seji praznik ukinila. Kot bi zarili nož v srce tistim, ki so lahko po osemdesetih letih na nekem mestu izrazili svojo bolečino. In ko sem to gledal in ko sem dobil to informacijo, da so praznik ukinili, me je bilo sram. Takrat smo se zbrali in pogovorili z nekaterimi zgodovinarji, tukaj je veliko vlogo igral Milko Mikola, potem tudi kolega Jože Možina, pa Tamara Griesser Pečar. Najprej smo napisali odprto pismo s prošnjo vladi, da je to bila napaka, da naj vrnejo ta dan spomina. Saj narediš napako, ampak še hujša je, če te napake ne priznaš.

Sredi komemoracije je trenutna vlada Roberta Goloba na predlog ministrstva za kulturo na dopisni seji praznik ukinila. Kot bi zarili nož v srce tistim, ki so lahko po osemdesetih letih na nekem mestu izrazili svojo bolečino.

Ministrica Asta Vrečko je ves čas vztrajala, da je bil ta praznik uveden brez strokovne razprave. Bi po vašem mnenju potrebovali strokovno razpravo?

Lahko bi bila strokovna razprava, lahko bi debatirali o tem, ampak to je pač izgovor za to, kar je sklenila vlada. Očitali so tudi, da je praznik uvedla vlada, ki je bila pravzaprav v odhajanju. Lahko najdeš veliko razlogov, ampak gre za simbolno dejanje. Ne gre samo za pobite, ne gre samo za te, ki jim pravijo druga stran, izdajalci. Gre tudi za druge žrtve nasilja, ki se je dogajalo po drugi svetovni vojni, gre za taborišča, ujetnike v taboriščih, gre za prisilno preseljevanje iz kraja bivanja. Gre za tiste, ki so bili kaznovani zaradi ilegalnih prehodov čez mejo, gre za ljudi, ki so bili razlaščeni v nacionalizacijah, gre za veliko ljudi, ki so bili prikrajšani. Seveda je nova država popravila nekatere krivice z zakonom o denacionalizaciji, v zakonu o popravi krivici in tako naprej. Ampak neke temeljne zadeve, to pa je tista kultura spominjanja in kultura dostojnega pokopa, s tem pa se moramo na žalost še vedno ukvarjati. Na žalost to pravico do pokopa nekateri še vedno zavračajo.

Sklepam, da na vaše pismo ni bilo odgovora?

Ni bilo nobenega odgovora in potem je morala slediti neka akcija. Po nekaj mesecih smo napisali peticijo, seveda s pomočjo poslancev v Evropskem parlamentu. Ta ideja je nastala zato, ker smo izkoristili vse možnosti, odgovora na odprto pismo ni bilo, dneva spomina niso vrnili, krivice niso bile popravljene. Čista ignoranca. Zato je sledila ta peticija, ki je bila najprej zavrnjena z razlogom, da je to notranja stvar vsake države. Vztrajali smo, da je Evropski parlament tudi stičišče različnih mnenj, saj se pogovarjamo o vojni v Ukrajini, o vojni v Gazi, da bi se morali tudi o tem primeru. Potem je to postala najbolj podpisana peticija v Evropskem parlamentu v letu 2024. Odbor za peticije me je februarja lani pozval, da v nekaj minutah razložim, za kaj sploh gre, v čem je problem kulture spominjanja v Sloveniji. In presenečenje večjega dela poslancev je bilo tolikšno, da so sklenili, da ta peticija ostane odprta.

Odbor za peticije me je pozval, da razložim, v čem je problem kulture spominjanja v Sloveniji. Presenečenje večjega dela poslancev je bilo tolikšno, da so sklenili, da ta peticija ostane odprta.

Kaj jih je najbolj presenetilo?

Najbolj jih je presenetilo to, da se še vedno ukvarjamo, in to po 35 letih, po prvih demokratičnih spremembah, z zadevami, ki jih ima Evropa zapisane v svojem etičnem kodeksu. Pravica do spominjanja in pravica do pokopa. Resolucija iz junija 2009 govori o odnosu do vseh žrtev vseh treh totalitarizmov, ki naj bi jih obravnavali enako. Mimogrede naj rečem, da je borba proti fašizmu in proti nacizmu visoko vrednoteno dejanje. Nihče oziroma redkokdo temu oporeka. Temu se ne more oporekati. Hvala Bogu, da se je to takrat zgodilo, da smo se leta 1941 uprli ljudem oziroma državam, ki so nas hotele uničiti, ki so hotele uničiti slovenski narod, ki ga naj ne bi bilo. Ampak ob tem uporu so se dogajale tudi stvari, ki sem ne spadajo: dogajala se je revolucija, in to na način, ki je ljudi zaznamoval, in vse tisto, kar se je dogajalo kasneje, sploh po vojni. Poslance je presenetilo tudi to, kar mi vemo, v Evropi pa tega niso vedeli. Na slovenskih tleh se je namreč končala žalostna usoda 15.000 slovenskih pripadnikov slovenskega domobranstva in civilistov. Po zaslugi novejše zgodovine imamo imena in priimke teh žrtev, ki so se želele predati zavezniškim vojakom, od katerih so pričakovale milejšo usodo. Tu je bilo tudi več 10.000 pripadnikov drugih oboroženih enot, ki so sodelovale v boju, pa še pripadniki oboroženih sil Neodvisne države Hrvaške. Nova oblast, jugoslovanska, pod nadzorom komunistov, je v Sloveniji likvidirala večino teh vojnih ujetnikov, za katere bi morala veljati ženevska konvencija. Zato je Slovenija tako zaznamovana. Ne samo s 15.000 prebivalci Slovenije, ki so bili pomorjeni po koncu druge svetovne vojne, ampak tudi z nekaj deset tisoč vojaki različnih narodov, narodnosti na slovenskih tleh. V prejšnjem sistemu ti grobovi niso smeli obstajati, bili so zakriti. Dokaze o tem imamo zdaj že znane in so na voljo od demokratičnih volitev.

To govorite na podlagi desetletij raziskovanja, študij. Ampak ljudem politika raje nekaj pove na zelo preprost način. Zdi se, da ta diskurz, ki ga levica vsa ta leta vodi, še vedno igra močno vlogo pri ljudeh. Šlo je za izdajalce, kolaborante. Da je prav, da so jih dobili. Kako gledate na to? Na smrt so bili vendarle obsojeni tudi otroci, ženske ...

Drži, da je večina z amnestijo avgusta 1945 preživela, ampak ne vsi, saj so jih potem našle neformalne oborožene skupine lokalnega prebivalstva in jih likvidirale in tako naprej. Gre za to, da individualna krivda ni bila ugotovljena, ampak da je šlo samo za pripadnost sovražnim kolaborantskim enotam; važna je bila morda starost in pa mogoče leto prihoda v te enote. Sploh v poročilu Ozne za prvo jugoslovansko armado so natančno zapisali, koga likvidirati, popisano je bilo, katerega leta se je kdo pridružil, na kakšen način; oficirje je bilo seveda treba likvidirati vse po vrsti, razen če od Ozne ali komunistične partije niso dobili drugega naročila. Ti ukazi so zdaj že povsem znani, zato me še nekaj čudi ob odzivu na to resolucijo. Gospa Joveva je napisala, da so bili to ekscesi posameznikov. Oprostite, nismo več leta 1970, ko bi to lahko trdili. Kako lahko posamezniki tako organizirano likvidirajo nekaj deset tisoč ljudi in potem to desetletja skrivajo? To je takšna logistika! Kolega Jamnik, kriminalist, je temu rekel industrija ubijanja, kjer je nekdo stražil, nekdo transportiral, nekdo pisal zapisnike, nekdo jih je pripeljal na grobišča, nekdo jih likvidiral, nekdo skrival te zadeve z ukazi. Te ukaze so lahko dajali samo najvišji. Zato se mi taka izjava, ki jo je napisala evropska poslanka, zdi zgrešena.

Gospa Joveva je napisala, da so bili to ekscesi posameznikov. Kako lahko posamezniki tako organizirano likvidirajo nekaj deset tisoč ljudi in potem to desetletja skrivajo?

Ko je bila ta peticija še v obravnavi v Evropskem parlamentu, je bila slovenska vlada tudi večkrat pozvana, da izrazi stališče. Tega ni storila v roku, šele potem so nekaj dali od sebe, pravite. Kaj je bila po vašem mnenju prelomna točka, da je bila resolucija sprejeta?

Prvič je bilo sploh presenečenje, da je odbor za peticije nadaljeval to ‘zgodbo’, da je dejal, da bo peticija odprta, in da je ponovno pozval slovensko vlado, naj odgovori na očitke. Slovenska vlada po prvem zagovoru v nekem inštrukcijskem roku v pol leta tega ni storila in na ponovno prošnjo, naj odgovorijo na te stvari, je prišel dopis, v katerem govorijo o tem, da imamo v Sloveniji komisijo, da se trudijo za te stvari, da bodo razmislili o dnevu spomina. Skratka, nič konkretnega ni bilo. Presenečen sem bil, da je nov sklic Evropskega parlamenta peticijo peljal naprej in na koncu oblikoval ter sprejel resolucijo.

Nekateri v vladi že napovedujejo, da resolucije ne bodo spoštovali, na primer Meira Hot iz SD, podpredsednica parlamenta ...

Veste, predolgo sem že v tej zgodbi, da ne bi imel toliko zgodovinskega spomina, kaj vse se je v 35 letih govorilo in kaj se je dejansko uresničilo. Negativno sem bil presenečen, nisem mogel verjeti svojim očem, ko so junija v DZ na komisiji za peticije poslanci Levice in Svobode ob odsotnosti Socialnih demokratov preprečili sprejem predlogov osnovnih civilizacijskih norm. Torej, preprečili so poziv, da bi se za umorjene, za 14.901 žrtev, izdali spominski, torej izpiski smrti iz matičnega registra. Da bi se ugotavljala imena pomorjenih Romov, da bi se pokopale žrtve iz jame pod Macesnovo gorico na ljubljanskih Žalah, da bi se pripravile ustrezne zakonske spremembe za DNK-identifikacijo. Kako torej verjeti njihovim besedam, da se trudijo za civilizacijske norme, če pa sklepe, ki so osnovne pietetne narave, povozijo v državnem zboru? Kako naj človek verjame? Ob tem pa se spomnimo, da smo ravno slavili 80 let konca druge svetovne vojne.

Kako verjeti njihovim besedam, da se trudijo za civilizacijske norme, če pa sklepe, ki so osnovne pietetne narave, povozijo v državnem zboru?

Ali razumete, da je ogrožena ta interpretacija zgodovine, ki prevladuje v Sloveniji, torej leva stran interpretacije?

Poglejte, sem iz družine zgodovinarja, tudi pokojnega očeta dr. Toneta Ferenca, ki se je ukvarjal z drugo svetovno vojno. V nekem obdobju, vse do nekaj let (mogoče dve, tri leta) pred demokratičnimi spremembami se o teh zadevah nismo smeli niti pogovarjati, kaj šele jih raziskovati. Kdo je vedel za takšne razsežnosti stvari, ki so se zgodile? In če poskušamo raziskati, ekshumirati, označiti te grobove. Temu lahko rečete zgodovinski revizionizem, ampak bi predlagal vsakemu, da prebere izjavo Slovenske akademije znanosti in umetnosti ob 30-letnici slovenske države iz 2011, kjer zelo natančno piše: da, odpor proti fašizmu in nacizmu, visoko etično dejanje, revolucionarno nasilje, ki se je zgodilo, pa je vsega obsojanja vredno. Upor proti temu revolucionarnemu nasilju – da, kolaboriranje z okupatorjem – ne. To sicer potem tudi razdeli zadeve. Ampak zakaj vsako ekshumacijo ali pa željo po dostojnem pokopu ljudi, ki so bili za 80 let vrženi v protitankovske jarke, v rudniške jaške, v kraška brezna ... imeti za revizijo zgodovine in pa za napad na narodnoosvobodilno borbo? Ne, te stvari je treba ločiti.

Kako ste se znašli v vlogi, da ste del komisije, ki je odkrila vse te jame, izkopala vse te kosti ...

Sem zgodovinar in sem šolan, da kritično vrednotim vire, da jih iščem in pišem zgodovino na podlagi virov. Potem pa sem si večkrat postavljal vprašanje, kaj pa, če teh virov ni. Ali naj kot zgodovinar te teme pustim na miru in se z njimi ne ukvarjam? Ena prvih mojih zadev je bila preučevanje zgodovine. Partizanskih bolnišnic v Kočevskem rogu je bilo 25, izjemno, kako sredi okupiranega ozemlja ranjence spraviti k sebi, da pridejo nazaj v enote. Iskal sem te bolnišnice, ki jih več ni, in to je bila prva taka zadeva. Potem sem se ob tem srečeval z usodo vasi in kulturne dediščine kočevskih Nemcev. Na prva grobišča sem naletel v drugi polovici 80. let. Spraševal sem se, kje so podatki o teh stvareh, kako priti do njih. Takrat se je začelo to moje večje raziskovalno obdobje, da sem kot uslužbenec ministrstva za kulturo, zadolžen za kulturno dediščino, že leta 1990 nekako poznal Kočevsko in seveda bil vključen v prvo komisijo za reševanje vprašanj prikritih grobišč. Premier Drnovšek nas je kasneje prosil, naj nekaj naredimo na tem področju. Evidentirali smo 196 lokacij po državi.

Na prva grobišča sem naletel v drugi polovici 80. let. Spraševal sem se, kje so podatki o teh stvareh, kako priti do njih. Takrat se je začelo to moje večje raziskovalno obdobje.

Ko ste grobišča res odkrili, ko ste to videli na lastne oči, ko ste bili tam dol, kakšne občutki so vas takrat prevzemali?

Najhujši občutki so bili po Hudi jami, ko smo prišli ven tistega 3. marca 2009, po osmih mesecih kopanja. Skoraj vsak dan smo bili z rudarji, pričakovali smo, na kaj vse bomo naleteli, na tista dva vertikalna rova, ki sta po ljudskih govoricah bila morišče. In potem, ko smo prebili zadnjo pregrado in prišli do prvega jaška – seveda v globino nismo nič videli – smo se nekako preplazili in naleteli na belo gmoto nerazpadlih ljudi, ki so, kot je ugotovila sodna medicina, ki je to iznašala, ležali v šestih plasteh. Kriminalisti so potem ugotovili, da so se ljudje morali živi uleči na mrtve in so jih potem postrelili. To so bili občutki, ki se jih pravzaprav ne da opisati, in kot rečeno, takrat smo rekli, da bomo naredili vse, kar je možno, da se ta civilizacijski dolg zmanjša. Ne glede na to, da jih dobimo po glavi, da smo revizionisti, da nosimo notranje zadeve v Evropo.

Kako je živeti s tem občutkom, kar ste tam videli?

Težko. Če ne bi imel glasbe in bi se malo premaknil v neko drugo sfero, poskušal pozabiti na vse te stvari, bi me ti žalostni trenutki že pokopali. Tudi zaradi tega je bila ta resolucija Evropskega parlamenta ena obljuba tisočerim tistim ljudem, ki sem jih ure in ure poslušal, ko jih je bilo treba poslušati, da so ti zaupali, da so te peljali v gozd in rekli, poglejte, tukaj so zakopali mojega očeta. Da si pridobil zaupanje, da so ti to povedali.

Najhujši občutki so bili po Hudi jami, ko smo prišli ven 3. marca 2009, po osmih mesecih kopanja. Ko smo prebili zadnjo pregrado, smo naleteli na belo gmoto nerazpadlih ljudi, ki so ležali v šestih plasteh. Kriminalisti so ugotovili, da so se morali živi uleči na mrtve.

(D209: 34-37)