Dr. Jože Možina o Milanu Kučanu in Dražgošah (iz Odmeva tedna, 1. del): »Prav je, da se obeležuje Dražgoše, ampak kot tragedijo.«

Vir: Jaka Krenker/Domovina
Na dan, ko nekateri obeležujejo 83. obletnico dražgoške bitke in se je na spominski slovesnosti v Dražgošah zbrala množica ljudi, ki jo je nagovorila predsednica državnega zbora Urška Klakočar Zupančič, objavljamo del pogovora Vide Petrovčič z dr. Jožetom Možino. V pogovoru sta sogovornika odprla nekaj zgodovinskih tem: osamosvajanje Slovenije in mnenje Milana Kučana o tem, bitko v Dražgošah, osvetlila sta pogled na trenutno vlado ter se dotaknila čiščenja 'janšistov' na RTV ter oddaje Pričevalci.
Gre za prvi del intervjuja v oddaji Odmev tedna konec 2024 na Domovini. Objavljamo prvi del intervjuja; v celoti mu lahko prisluhnete tukaj.

Začniva s tem, kar je bila glavna tema. To je bil dan samostojnosti in enotnosti. Letos je bila ta proslava že šest dni pred tem dnevom, ker so menda nekateri glavni udeleženci hiteli na božično-novoletne počitnice. Kako to komentirate?

To je neke vrste komedija, ampak ker so to odločevalci in tisti, ki vodijo državo, je to tudi tragedija za vse nas. Zdi se mi, da nekateri od teh ministrov – ne vsi, ampak gotovo predsednik vlade in marsikdo v tej vladi – svojega posla ne jemljejo resno. Očitno imamo res slabo vlado, ki ne drži obljub, ki le govoriči, učinka pa ni nobenega. Odnos do države, ki ga kaže ta elita, je pravzaprav tak, kot je bilo takrat rečeno – da to ni bila intimna opcija. Mladino, ki sedaj vodi državo, je vendarle izlegla ista koklja ali pa petelin, ki mu Slovenija ni bila intimna opcija, in to se vidi. Ta odnos do države je porazen.

Vlada le govoriči, učinka pa ni nobenega.

Želela sem izbrati kakšno domoljubno izjavo Milana Kučana, ampak je res nisem našla. Splet je sicer poln nekih izjav, je pa vse v glavnem bolj projugoslovansko. Kučan je na primer oktobra 1988 rekel: »Samostojna Slovenija bi bila najbolj črnogleda varianta, vendar moramo narediti vse, da Jugoslavija bo.« Decembra 1989 v Beogradu je rekel: »Naša opredelitev je nedvomno Jugoslavija. Mi razumemo in sprejemamo Jugoslavijo za svojo državo in si je ne pustimo vzeti.« Potem 31. januarja 1990: »O odcepitvi Slovenije od Jugoslavije je težko celo misliti, ker to ni nikoli bila moja najintimnejša opcija. Z njo se ne morem sprijazniti.« Potem je dejal 23. decembra 2015: »Očitajo mi, da sem bil proti odcepitvi. Še zdaj sem.« Najmočnejša je pa tale, ki jo je Kučan izrekel 8. februarja 1989: »Slovenske identitete, naj si še tako domišljamo, da je, v Evropi in svetu ni, vsaj ne kot del nečesa avtonomnega in do kraja razpoznavnega. Je predvsem identiteta Jugoslavije ali celo Balkana.« Torej v vsaki izjavi Jugoslavija. Kdo je Milan Kučan?

Mislim, da ste tukaj povzeli njegov politični testament in da bo v zgodovini na koncu ostal s tako oznako. Bil je partijski komunistični voditelj, vemo, čigavega izbora, ki je zrasel v senci takrat Kavčičeve struje, ki je bila poražena, potem je nastopil pragmatični Milan Kučan. Kdo je on? V resnici je jugoslovanski partijski politik, ki je doživel preobrazbo leta 1990, ki je bila proti njegovi volji, to celo prizna. Seveda je imel potem možnost, da bi se preobrazil, demokratiziral, ampak te možnosti ni izkoristil in je v veliki meri zaslužen za to, da Slovenija caplja na nekem mestu in da nas prehitevajo države, kot so Estonija, Češka in Poljska. Naj še nekaj dodam. Novembra 1990, ko se je Demos odločil in je potem Jože Pučnik napovedal plebiscit, je bil Kučan besen. To je govoril Ivan Oman v enem mojem dokumentarcu, da je Kučan vpil: »Pučnik nas že ne bo komandiral!« Tudi v tej dobi nastajanja, da je prišlo do plebiscita, je leva opcija, kjer je bil Milan Kučan, naredila skoraj vse, da do njega ne bi prišlo. Ko je plebiscit uspel, so pa ovirali, da do tega rezultata ne bi prišlo. Velika pogajanja so bila okrog kvoruma. Levica se je bala, da jim bo Jugoslavija spolzela iz rok. Ključni preobrat je predstavljala neka javnomnenjska raziskava – takrat niso bile tako pogoste in so bile očitno dovolj natančne – kjer se je pokazalo, da je ideja o plebiscitu, ki jo je dal Jože Pučnik, doživela izredno odobravanje in odmev med slovenskimi državljani takratne socialistične Republike Slovenije. Takrat se je tudi leva politika morala prilagoditi temu, da je politično preživela. Demos pa je bil toliko pragmatičen, gledal je interes celotne države, da je k temu projektu privabil tudi leve politične, nekdanje partijske sile, kjer so bili tudi posamezniki, ki so bili iskreno za samostojno Slovenijo.

Dr. Jože Možina Vir: Jaka Krenker / Domovina

Ampak neko močno domoljubno izjavo gospoda Kučana je pa res težko najti. Tudi če vzamemo tisti večer evforije. Pučnik, Spomenka Hribar, nadškof Šuštar – vsi so bili evforični na tisti večer, le Milan Kučan ne. Pravzaprav se mi zdi, da je leva opcija, kjer je imel on dominantno vlogo in jo ima očitno še danes, naredila veliko, da se Slovenija ne bi oborožila. Spomnimo se deklaracije proti oboroževanju Slovenije februarja 1990. Zaradi zbora združenega dela smo pravzaprav za las sprejeli osamosvojitvene zakone in zakone, ki so omogočili obrambo Slovenije, kar je bilo takrat ključno. Če bi bili mi takrat goli in bosi, kar se tiče orožja, bi jugoslovanska armada res opravila v enem dnevu. Tukaj se vidi sled neke neiskrenosti. Paradoksalno pa je, da ko je do države prišlo, je v tisti fazi tudi Milan Kučan že stopil na ta vlak in si iskreno prizadeval za to, da bi potem bil izplen čedalje boljši. To je treba priznati. Vsekakor pa velja, da če bi Milan Kučan in politiki njegovega kova takrat vodili državo Slovenijo – da bi Demos izgubil volitve – do samostojne države nikoli ne bi prišli. Pa še to. Decembra 1990 smo imeli plebiscit, junija 1991 smo se dokončno osamosvojili, ampak Milan Kučan je 25. junija 1991 – to je bilo na dan osamosvojitve – v govoru v slovenskem parlamentu še vedno puščal odprta vrata za neko povezavo z Jugoslavijo. To je neverjetno.

Ko je ideja o plebiscitu doživela izredno odobravanje med slovenskimi državljani, se je morala tudi leva politika prilagoditi temu, da je politično preživela.

Ampak zdaj je od tega že 34 let. Kako to, da v teh treh desetletjih ni spremenil svojega razmišljanja?

To se tudi meni zdi nenavadno. On je res imel veliko priložnosti, da bi postal v resnici demokrat in velik Slovenec. Pustimo zdaj to njegovo partijsko preteklost, ki je očitno dovolj temačna, saj so morali vse te arhive leta 1990 uničiti. Če bi imela partija čisto vest, bi pustila arhive, tako kot jih je vzhodnonemška partija, da se lahko raziskuje, kaj so počeli. Tako bi tudi naši arhivi morali obstati. To je tako, kot da bi uničeval kulturni spomenik. Vse so skurili, kar so lahko. Očitno je bila preteklost zelo temačna. Kljub vsemu je imel izredno veliko možnosti, da bi se uveljavil kot demokrat, kot človek, ki bi v Sloveniji uvedel neko pluralno, demokratično vseslovensko povezovanje. Toda Kučan je bil vseskozi točka razdvajanja, točka podtalnega političnega boja proti tistim, ki jim je bila Slovenija intimna izbira. Spomnim se starejšega novinarja, ki mi je nekoč rekel: »Veš, Janši, Demosu in Pučniku ne bomo nikoli odpustili, da smo dobili samostojno državo.« Morate pa vedeti, da je zmagovalka slovenske tranzicije naša politična kapitalska levica.

Če bi imela partija čisto vest, bi pustila arhive, tako kot jih je vzhodnonemška partija, da se lahko raziskuje, kaj so počeli.

Te dni je Janez Janša rekel: »Želimo Slovenijo, za katero smo glasovali 26. decembra 1990.« Kaj torej želimo, česa nimamo?

Želimo Slovenijo, ki bi bila normalna, ki bi prosperirala, kjer bi delovalo sodstvo za vse enako, kjer bi imeli pluralne medije, začenši z javno televizijo, kjer bi imeli enake razvojne možnosti, enake pozicije tako ljudje, ki živijo v mestu, kot tisti na podeželju, ki so sedaj v mnogočem deprivilegirani. Želimo imeti normalno državo. Mislim, da si to tudi zaslužimo. In tudi državo z odgovorno elito, ki je zdaj nimamo. Predvsem leve politične struje v Sloveniji so kot neka metastaza slovenske demokracije. Čedalje slabše je; iz generacije v generacijo je negativna kadrovska selekcija.

Kučan je bil vseskozi točka razdvajanja, točka podtalnega političnega boja proti tistim, ki jim je bila Slovenija intimna izbira.

V prvi vrsti je na proslavi poleg Kučana sedel Rok Čeferin, novi predsednik ustavnega sodišča. Mislite, da bo zdaj ustavno sodišče vendarle ugotovilo, ali je novela Zakona o RTV ustavna ali ne? S tem je bil namreč narejen prevrat in lustracija na RTV.

Tu ima sodstvo z ustavnim sodiščem na čelu veliko odgovornost za stanje v Sloveniji, kakršno je. Ko se je pač pokazalo, da je ta zakon očitno neustaven in da je vse, kar so na RTV sedaj naredili, očitno protiustavno – kaj so naredili? Niso odločili. To je očitno nek nov standard. V pripravi je že nov zakon, s katerim bodo hitro nadomestili prejšnjega. Tukaj se vidi, da se celo ustavno sodišče lahko zlorabi v politične namene. To je nekaj neverjetnega.

Spomnimo se izjave Roberta Goloba v Odmevih na RTV Slovenija, ko je rekel, da bodo Slovenijo očistili 'janšizma'. To je pravzaprav lustracija. Kaj menite, če bi gledali zgodovinsko?

Čiščenje je zelo nevaren izraz, mi ga poznamo iz dobe druge svetovne vojne. To je partijsko izrazoslovje, komunistično iz dobe medvojne revolucije in povojnih pomorov. Takrat so govorili o čiščenju. Ta naslednik ponosnih naslednikov uporablja iste izraze za drugače misleče, in to 30 let in več po osamosvojitvi. V normalnih razmerah je politična kariera s tako izjavo zaključena. Ampak mi imamo tako smešno situacijo, tudi medijsko, da je to očitno dopuščeno. Čudim se tudi kolegici gospe Starič, da je tam samo malo otresala z glavo in ni nič rekla. To je nedopustna izjava, to je strašljiva izjava.

Ampak ker je bilo vse to res in je bil ta dogovor resničen, je bila najbrž začudena, da je to povedal javno.

Kaj pa je čiščenje pomenilo na RTV? To so normalni sodelavci. Nekateri imajo nekoliko drugačen svetovni nazor, hvala Bogu. RTV bi morala že po sestavi urednikov in novinarjev zaobjeti celoten spekter različnih razmišljanj, nazorov. Dejansko pa so oni naredili veliko krivico številnim sodelavcem, ker so jih 'očistili', češ da so 'janšisti', a so le ljudje, ki razmišljajo s svojo glavo. Mojim kolegom so naredili veliko krivico, še večjo pa državljanom in tistim, ki plačujejo RTV-prispevek, saj RTV sedaj veliko bolj enostransko obravnava politične in splošne družbene razmere v Sloveniji. Prihaja do velikih vrzeli, o določenih temah se sploh ne poroča, določene osebnosti se brezglavo promovira, določenih dogodkov pa sploh ni. To ni več javna televizija, to je neke vrste medijski inženiring. Tak modus razmišljanja pripelje na koncu v totalitarizem.

Na RTV prihaja do velikih vrzeli, o določenih temah se sploh ne poroča, določene osebnosti pa se brezglavo promovira.

Kako dolgo bomo še lahko gledali oddajo Pričevalci?

To je ena najbolj uglednih in prepoznavnih oddaj na javni RTV. Poleti smo imeli desetletnico. Če že ni najbolj ugledna, je pa gotovo najcenejša oddaja v zgodovini RTV Slovenija. Ekipa je res minimalna, zadnje leto snemam na terenu sam. Slišim, da so hude pritožbe. Do zdaj so bili trije poskusi, ko je Zveza borcev poskušala oddajo ukiniti s peticijo, celo z javnimi protesti. Ampak tudi jaz gostim partizanske ljudi. Če bi šel gledat, imam več ljudi iz partizanskega tabora kot protipartizanskega, ampak očitno tranzicijsko levico, ki zelo malo ve, moti tudi to, da ljudje govorijo drugače, kot so jih učili v osnovni šoli. A zgodovina je taka, kot je bila. Pričevanja so spominski utrinki v zgodovinskem kontekstu, to jemljemo kot sekundarni, ne kot primarni vir. Slišim, da naj bi bilo nekaj narobe, da bi skušali oddajo zadušiti, ampak to ne bo šlo lahko skozi. Marsikdo reče in tudi napiše, da plačuje prispevek ali pa da gleda na RTV samo še pričevanja in nekatere intervjuje.

Urška Klakočar Zupančič med nagovorom v Dražgošah, 12. 1. 2025. Vir: posnetek zaslona RTV SLO

V januarju se kot vedno obeta dogodek v Dražgošah. Zakaj je to proslavljanje tako sporno?

Tukaj so sami stopili v blato. Vemo, da je bila druga svetovna vojna zgrajena iz mitologije, čeprav je tudi v partizanskem gibanju marsikaj pozitivnega. V vojaškem smislu je tudi slovenska partizanska vojska izbojevala nekatere zmage, ki bi jih lahko počastili. Na primer, taisti Cankarjev bataljon se je decembra spopadel v Rovtu v Selški dolini, kjer so bili Nemci poraženi; na neki steni med grmovjem je bila ena ploščica, ki je opisovala ta dogodek. Celo tako je bilo, da se nemški okupator ni maščeval niti domačinom niti ne tisti kmetiji, na kateri so bili partizani v času napada nastanjeni. Nekaj tednov kasneje pa pride ta bataljon v Dražgoše. To je bilo na silvestrovo leta 1941 in potem imajo tam mitinge, govorijo, da bodo držali fronto, da bodo Dražgoše republika, da jih bodo branili do konca. Domačini so bili bivši avstrijski vojaki, ki so vedeli, kaj pomeni vojaški spopad. Tako so domačini partizane prosili, naj gredo v Jelovico, kjer imajo kočo, naj se tam nastanijo in jim bodo celo zimo nosili hrano. Samo naj ne izzivajo okupatorja, ker je premočan. Nemci potem seveda napadejo, partizani se umaknejo, zbežijo. V spodnji vasi ljudje niti niso vedeli, da so se partizani umaknili, in so bili na milost in nemilost prepuščeni sovražniku. Več kot 40 so jih Nemci ubili, moške celo zažgali v neki hiši. Vas so nato dobesedno razstrelili.

To je bila tragedija, ki so jo začeli zlorabljati v 70. letih, ko je prišel interes za partizanske zadeve. Dobesedno izumili so mit. Resne zgodovinske knjige tiste dobe so govorile o veliki partizanski zmagi. V njih so lagali, da je padlo 1200, 1500, potem nekaj sto okupatorjev. Dr. Tone Ferenc je potem že v 90. letih objavil, da to ni prav. To je bil režimski zgodovinar, ampak je bil resnicoljuben. Rekel je, da to ni bila nobena bitka. Zakaj? Ker ni padlo nekaj sto Nemcev, ampak je padlo 26 Nemcev in še eden kasneje v bolnišnici. Seveda je veliko. Ampak ni pa to velespopad. Padlo je devet partizanov, pobitih pa je bilo 46 domačinov. V nobenem primeru tu ne more iti za zmago, kot piše na spomeniku. To mitologijo zgradijo, zdaj, ko so dejstva prišla na dan, pa je seveda to v popolnem nasprotju s tem, kar častijo. Prav je, da se obeležuje Dražgoše, ampak kot tragedijo. Tam so pokopani ljudje, domačini, ki pa niso napisani na spomeniku, čeprav so bili oni žrtvovani proti svoji volji. Ker proti tem dejstvom ni mogoče nastopiti s protiargumenti, uporabljajo druge metode napada na tiste, ki pač nosimo to zgodovinsko resnico.

Prav je, da se obeležuje Dražgoše, ampak kot tragedijo.

(D182, 36-38)

Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike