Igor Omerza: Slovenski komunisti so vedeli vse o zaroti proti Janezu Janši

Intervju: Igor Omerza, raziskovalec arhivov Udbe

Odločil sem se, da naredim neko serijo o ljudeh, ki jih imam za velikane slovenske osamosvojitve. – Janša je že zelo zgodaj izstopal s svojim razumevanjem vojaškega vprašanja na drugačen način, kot je bilo uradno. – Jugoslovanska tajna služba je bila sestavljena iz republiških tajnih služb po modelu Udbe, poleg tega sta bili še dve pokrajinski Udbi – v Vojvodini in na Kosovu. – Takrat smo bili indoktrinirani, malo smo poznali zgodovino, nismo poznali zločinov revolucije med vojno, predvsem pa povojnih umorov, montiranih procesov.

Kako so nastali naslovi vseh teh knjig, ki so že izdane? Zdaj je tu vaša nova knjiga Janez Janša - Kaplar. Kaj pomenijo te oznake? Ste to poimenovali poljubno ali to izhaja iz arhivov?

Prvič: poleg knjig o teh velikanih sem napisal še ogromno drugih knjig o Udbi, kjer se prav tako pojavljajo kodna imena. To, kar sledi za imenom in priimkom, je namreč kodno ime. Po teh imenih je Udba označevala ljudi, ki jih tukaj omenjate oziroma o katerih sem napisal knjige. Odločil sem se, da naredim neko serijo – če bom imel dovolj dokumentov za posameznike – o ljudeh, ki jih imam za velikane slovenske osamosvojitve. Do zdaj sem napisal šest knjig o tem, ki ste jih že omenili. Aprila pa prihaja še ena: je že zlektorirana, tako da bo kmalu postavljena in dana v tisk. 7. aprila, ob 80-letnici Dimitrija Rupla, prihaja še knjiga o njem. Zanj je Udba uporabljala kodno ime Negativ.

7. aprila, ob 80-letnici Dimitrija Rupla, prihaja še knjiga o njem. Zanj je Udba uporabljala kodno ime Negativ.

Ampak ta kodna imena niso neko naključje – Negativ, zakaj?

Verjetno zato, ker je bil »negativen« za sistem, v katerem smo živeli – socialistični sistem od leta 1945 do 1990. Psevdomarksist – pri Pučniku je zanimivo: on je bil v bistvu marksist, zelo zagrizen, potem pa so ga zaradi njegovih pisnih izdelkov zaprli, saj je zahteval demokratično družbo, kjer bi lahko vsak človek govoril, kar bi hotel. Dali so ga v skupino »psevdomarksistov«, torej tistih, ki so nekako napol marksisti ali »nepravi marksisti« v svojem pojmovanju režima, kako naj bi izgledal marksizem.

Knjiga o Janezu Janši - Kaplarju – od kod po vašem mnenju izhaja to poimenovanje?

Janša je že zelo zgodaj izstopal s svojim razumevanjem vojaškega vprašanja na drugačen način, kot je bilo uradno. Študiral je ljudsko obrambo in je zanimivo celo šel v vode mirovništva ter zagovarjanja civilnega služenja vojaškega roka. Imel se je za nekega eksperta za vojaška vprašanja. Verjetno so mu zato udbovci dali ime Kaplar, saj je to naziv za nižji častniški čin v avstro-ogrski vojski.

Kdaj je, sodeč po vaših raziskovanjih, jugoslovanska tajna služba začela prepoznavati ljudi, ki so nevarni režimu, sistemu in ki bi lahko približali Slovenijo osamosvojitvi? Spremljati so jih začeli mnogo let pred osamosvojitvijo, torej so že precej prej čutili, kam bi lahko zadeva šla.

Jugoslovanska tajna služba je bila sestavljena iz republiških tajnih služb po modelu Udbe, poleg tega sta bili še dve pokrajinski Udbi – v Vojvodini in na Kosovu. Slovenska Udba je spremljala tiste osamosvojitelje, ki jih je locirala kot osamosvojitelje, in seveda tudi emigrante – ne samo tiste, ki so razmišljali o osamosvojitvi, ampak tudi tiste, ki so razmišljali o demokratizaciji. Ko so nekoga prepoznali, da gre po tej poti, so ga začeli zelo pazljivo spremljati. Recimo Franc Miklavčič je zaradi tega tudi končal v zaporu: pri njem so leta 1976 našli dnevnike. Dali so mu kodno ime Privesek. V dnevnikih je zelo natančno opisoval, kako si predstavlja samostojnost Slovenije. Obsojen je bil torej zaradi dnevnikov. Tega še v nacistični Nemčiji Gestapo ni mogel narediti – da bi zasebni dnevnik predal na sodišče kot dokazni material. Dnevnik je stvar, ki mora biti »širjena«, če hočeš nekoga obtožiti. Tukaj pa so ga obtožili zaradi njegove misli – celo če je to pisal v dnevnik in tega ni širil. To je unikat: slovensko sodstvo je zaradi tega obsodilo Franca Miklavčiča, ker so udbovci našli njegov zasebni dnevnik, ki ga nikomur ni kazal, v katerem opisuje, kako bi bila videti samostojna Slovenija.

Slovensko sodstvo je obsodilo Franca Miklavčiča, ker so udbovci našli njegov zasebni dnevnik, v katerem opisuje, kako bi bila videti samostojna Slovenija.

Prvi tajni dokument Udbe, v katerem je omenjeno ime Janeza Janše, pa je datiran v leto 1983. Zakaj?

Takrat se je začelo: Janša je bil poklicni član predsedstva Zveze slovenske mladine in je bil zadolžen za vojaško področje. Bil je zadolžen, da pripravijo programsko konferenco mladine »Splošni ljudski odpor« in podobno.

Govorimo o idejah modernizacije, demokratizacije?

V bistvu o drugačnem pristopu do vojske – bolj kot neka ljudska vojska, ne pa kot profesionalna oborožena sila. Vojska je v tem videla nevarnost za svoj status in je temu ostro nasprotovala. Temu je sledila slovenska politika: obstajal je Komite za SLO, zelo močna politična institucija, vodil ga je predsednik Zveze komunistov Andrej Marinc. Zahtevali so popravke – popravljali so in popravljali, tako da je bil režim zadovoljen. Janša pa je dobil strašno »črno piko« in takrat ga začnejo spremljati udbovci.

Kako kot nekdo, ki je raziskoval tudi zgodovino Janeza Janše, gledate na očitke, ki jih še danes uporablja levi politični pol za diskreditacijo Janše, češ da gre za preoblečenega komunista, ki je bil nekoč »trd na liniji«?

Mladinec je bil tam v Jajcu. Ampak Janšo poznam, mislim, da od leta 1982 ali 1983, in moram reči: odkar ga poznam, je bil kritičen do režima, v katerem smo živeli. Zato je bil že »vržen na cesto«, potem je bil dvakrat vojaško preganjan, enkrat so ga celo zaprli. Tako da je na »majavih nogah« očitati mu, da je preoblečen komunist, saj je že v času režima zelo ostro nastopal proti nedemokratičnemu režimu.

Če si želel biti politično aktiven v tistih časih, na začetku 80. let, drugače ni šlo.

Verjetno je kot mlad vstopil v Zvezo komunistov – tako kot sem jaz vstopil kot mlad. Takrat smo bili indoktrinirani, malo smo poznali zgodovino, nismo poznali zločinov revolucije med vojno, predvsem pa povojnih – stalinizma, povojnih umorov, montiranih procesov. Tega nismo vedeli. Janšev oče je bil žrtev tega, pa mu tega ni povedal. Vladala je neka zarota molka – ne samo navzven, tudi znotraj družin. Starši niso hoteli obremenjevati otrok, da jih ne bi »onemogočili« v razvoju. Če bi mi takrat vedeli, kaj se je dogajalo po vojni, bi se verjetno drugače obnašali do režima.

Starši niso hoteli obremenjevati otrok, da jih ne bi »onemogočili« v razvoju. Če bi mi takrat vedeli, kaj se je dogajalo po vojni, bi se verjetno drugače obnašali do režima.

O izpovedi svojega očeta je Janša kasneje večkrat javno spregovoril.

Da – v nekaj oddajah sem gledal, tudi na Planetu je to zelo podrobno opisal.

Pravite, da so spremljali ljudi, kot so Igor Bavčar, France Bučar, Jože Pučnik, Janez Janša. Kdo so bili tisti, ki so jih spremljali?

Uporabljali so različne metode. Eno so bili neposredni zasledovalci, ki so ljudem sledili, npr. kam hodijo. Potem so bili najpomembnejši sodelavci, ki so bili »vtkani« v družbo, kjer so se ti ljudje gibali, in so poročali, kaj se dogaja. Recimo okoli Janeza Janše je bil zelo aktiven Janez Juvan, s kodnim imenom Janičar – sodelavec Udbe. Verjetno jih je bilo še veliko več. Problem je v tem, da določena kodna imena preberem, pa ne vem, kdo stoji za njimi. Imeti moraš kar nekaj dokumentacije, da lahko ugotoviš, kdo stoji za kodnim imenom, ker Udba uporablja kodna imena zato, da – če bi prišlo do vdora v dokumentacijo – ne bi bilo jasno, kdo so ti ljudje.

Kako pa je nekdo sploh postal sodelavec Udbe?

Na več načinov. Lahko so ga izsiljevali – če je bil npr. homoseksualec, so ga lahko na ta način dobili. Ali so vedeli za kakšna kriminalna dejanja. Predvsem so grozili. Ogromno ljudi so dobili v zaporu: obljubili so jim boljšo obravnavo, skrajšanje kazni ali celo izpustitev. Potem so bili nekateri idejni – verjeli so v idejo, da branijo režim, »dober režim«, in so šli med sodelavce. Nekateri pa so bili plačani. Zunanji sodelavci ali tujci, ki so delali za Udbo, so bili večinoma plačani, prav tako tudi Slovenci. Recimo pisatelj Jože Javoršek – kodno ime Pijavec – je zasledoval Kocbeka, Pahorja, kulturno sfero, pisal ogromno poročil in je bil za to plačan. V takem primeru govorimo o sodelavcih. To niso obveščevalci. Obveščevalci so tisti, ki branijo državo. Sodelavci so pa tisti, ki branijo režim. Tajna politična policija ni obveščevalna služba, ampak služba, ki brani režim. Danes imamo v demokratičnem svetu obveščevalne službe, ki branijo ustavne vrednote pred nasilnimi zrušitvami, terorizmom in podobno. Udba pa ni bila takšna. Udba je bila zasebna tajna politična policija peščice komunističnih voditeljev, ki so branili svojo oblast.

Večkrat ste v svojem raziskovanju opozorili, da je bila sodelavka Udbe tudi zdajšnja slovenska evropska komisarka Marta Kos. Ona je to medijem večkrat zanikala.

Vedno, ne večkrat.

Vedno in večkrat.

Dejstva so taka, da je v evidenci pod šifro registriranega vira v tem »Udbanetu«, ki je zdaj uradni dokument – centralna evidenca, kot se uradno reče – uradni dokument v Arhivu Slovenije. Poleg tega je Požareport objavil pričevanje nekoga, da so na njihov naslov prihajala njena poročila, ko je bila v Nemčiji. Ko je bila na zaslišanju v Sloveniji za svojo funkcijo komisarke, jo je Mahnič vprašal, ali pozna Stojana Celina, ki jo je imel na povezavi, kot sledi iz zapisanega v Požareportu. Ona na to vprašanje sploh ni odgovorila.

Kritiki vam bodo rekli, da je bil tudi Lojze Peterle na seznamu kot občasni vir.

To pomeni, da je bil neregistriran vir. Neregistriran vir – o tem pišem v svojih knjigah zelo natančno, Temna in svetla stran Dela – pa ni nujno vedel, da je sploh delal za Udbo. Tebe so npr. poklicali zaradi potnega lista na upravno enoto in te je tam zaslišal udbovec. Potem je poročal, kaj si govoril. Imaš pa neregistrirane vire, za katere vem, da so zavestno poročali. Recimo Mitja Gorjup: Udbi je pregledal vse pisalne stroje vseh novinarjev v »Črni vdovi«, torej v stolpnici Dela. On je bil neregistrirani vir, ampak je bil zame kapitalni ovaduh. Potem so pa ljudje – neregistrirani viri, novinarji – ki so se upirali. Jaz iz dokumentov vidim, da so se upirali poročanju Udbe, pa so bili vseeno vodeni kot neregistrirani viri.

Torej obstaja možnost, da se je nekdo znašel na seznamu kot sodelavec, čeprav o tem ni imel pojma?

Ne, ne. Če si bil pod šifro registriran vir ali sodelavec, potem si za to vedel: imel si kodno ime in si vedel, da delaš za Udbo. Če si bil neregistriran vir oziroma če si bil neregistriran sodelavec, pa ni nujno, da si vedel. Iz dokumentacije je treba videti, ali je določen človek vedel, da dela za Udbo, ali ni vedel. V svojih knjigah navajam primere neregistriranih sodelavcev, ki niso vedeli, da so delali za Udbo, ali pa so temu celo nasprotovali. Imamo pa tudi neregistrirane vire, ki so vedeli in so bili še kako vpeti v to, da so poročali Udbi.

Če si bil pod šifro registriran vir ali sodelavec, potem si za to vedel: imel si kodno ime in si vedel, da delaš za Udbo. Če si bil neregistriran vir oziroma če si bil neregistriran sodelavec, pa ni nujno, da si vedel.

Čeprav imate papirje, je marsikdo še vedno prepričan, da razlagate pravljice, da ni bilo tako.

Ja, objavil sem že skoraj 30 knjig. Vse moje knjige temeljijo na dokumentih. Vse, kar napišem, moje zgodbe, ki jih pišem, so politični trilerji, ampak to niso izmišljeni politični trilerji, ampak trilerji na osnovi dokumentacije. Življenje piše take zgodbe, ki si jih včasih težko izmisli tudi najbolj bujna pisateljska fantazija.

Kako ste prišli do teh dokumentov?

Arhiv je bil od leta 2006 odprt: na pobudo Janševe vlade je parlament sprejel, da se odprejo arhivi Udbe, partije, SZDL, mladine in tako naprej – vseh teh družbenopolitičnih organizacij. Od takrat je arhiv odprt in v parlamentu ni bilo veliko nasprotovanja. Potem ko sem leta 2010 napisal knjigo o Kocbeku in Udbi, se je pa začelo. Takrat so hoteli – ne vem, ti »strici iz ozadja« in podobno – to spet zapirati.

Koliko dokumentov je po vaši oceni sploh ostalo nedotaknjenih v teh arhivih, koliko jih je bilo uničenih?

Ocenjujem, da je okoli 20 odstotkov uničenih. Sreča pa je, da je Udba delala dokumentacijo v več kopijah. Kako je to potekalo? Imeli smo 13 centrov Službe državne varnosti v Sloveniji, po vseh večjih mestih. Ti so vsak dan poročali oddelkom Udbe v centrali v Ljubljani. Dokumenti iz teh centrov so šli na tri naslove: prvi oddelek – notranji, drugi oddelek – zunanji in analitski oddelek. Dokumentacija se je zbirala, analizirala, potem so delali še skrčene dokumente za politično vodstvo – praktično vsak dan. Veliko tega so pošiljali tudi v Beograd. Na tej osnovi se je gradilo. Tako je nastajala informativna baza vseh teh podatkov, ki se je zbirala v Ljubljani. Potem so uničevali na primer dokumente iz prvega oddelka, ampak v drugem oddelku je nekaj ostalo, ker je bilo razposlano po kopijah. Zato imamo neke stvari ohranjene. Največ 10 do 20 odstotkov, bi rekel.

Menite, da bomo vse to, česar zdaj ne moremo izvedeti, ker so ti arhivi nekdanje tajne službe v Beogradu, kdaj lahko izvedeli?

Ko je Cerarjeva vlada zapirala kulturno poglavje približevanja Srbije Evropi, sem večkrat in javno zahteval, da naj zahtevajo vso udbovsko arhivsko dokumentacijo, ki je šla iz Ljubljane v Beograd; pa celotno dokumentacijo zvezne Udbe kot skupne službe vseh republik nekdanje Jugoslavije; in arhiv KOS-a ljubljanske armade, ki je zajemal večinoma Slovenijo. Da se to vrne oziroma da se skenira – ni noben problem, če se skenira in originali ostanejo Srbiji, Sloveniji pa se dajo kopije. Drugače, gospodje, ne bomo podpisali vašega pristopa – tega ne bomo »odkljukali«.

Življenje piše take zgodbe, ki si jih včasih težko izmisli tudi najbolj bujna pisateljska fantazija.

Vrniva se h knjigi Janez Janša - Kaplar. Pravite, da je bila prva obtožnica proti njemu spisana že leta 1985. Govorimo o času pred afero JBTZ.

Mislili so, da so se Janše znebili, ko so ga vrgli iz mladine. Zmotili so se. On je začel pisati o vojski v reviji Mladina. Leta 1985 je vojska objavila, da bo maja velika parada. To je sprožilo veliko ogorčenja, predvsem v krogih okoli tednika Mladina. Mladina je izšla z eno številko »Parada«, kjer je Janša napisal štiri članke. V enem izmed njih je razkril, da bo vojska skrajšala vojaški rok. To je bila vojaška skrivnost. On je to verjetno videl kot funkcionar, ki se je ukvarjal z vojaškimi vprašanji – mogoče je te dokumente videl takrat, ko je bil še v vodstvu mladine. Obtožili so ga izdaje vojaške skrivnosti. Iz obtožnice pa se vidi tudi, da so mu očitali še druge članke oziroma javni, kritičen odnos do Jugoslovanske ljudske armade. In zaradi tega so proti njemu začeli preiskavo. Takrat se je pa zgodilo: vodstvo mladine se je zbudilo. Igor Bavčar je zahteval, Andrej Brvar je podprl in sprejeli so sklep, da protestirajo proti takemu obračunu z nekom, ki v javnosti piše o vojski. Bojan Korzika, urednik tednika Mladina, je to hotel objaviti. Seveda je Udba ugotovila in ga je poklical Car. Tako ga opisujem; Korzika mi je to natančno povedal. Opisujem dialog, ki je potekal med javnim tožilcem Carjem in Bojanom Korziko, kako mu grozi, da tega ne sme objaviti. Korzika sprva ni objavil. Potem je še enkrat hotel objaviti in takrat je Car rekel, da je obtožnica umaknjena. Korzika mu je dejal: »Mi lahko to daste pisno?« In je rekel: »Ja.« Šel je do tožilca in potem so na tožilstvu – oziroma tajnica – napisali, da je obtožnica umaknjena. Ta pritisk je torej povzročil umik obtožnice. Potem pa sem našel še zapis generala Kranjca, ki je bil takrat šef KOS-a ljubljanske armade, da je bil zraven, ko je Andrej Marinc, šef slovenskih komunistov, klical generala Višnića, poveljnika 9. armade, in ga prosil, da umaknejo obtožnico proti Janši. Očitno je bila to posledica pritiskov mladinske organizacije in tednika Mladina.

V knjigi pišete, da je bil to pravzaprav …

... prvi primer, ko je nek politični organ napadel armado. Še nikoli v zgodovini socialistične Jugoslavije ni noben uradni politični organ napadel Jugoslovanske ljudske armade. Takrat je bilo to neverjetno dejanje.