Manuel Jacobo Contreras: Naj vaši levičarji pridejo in poskusijo živeti pri nas v Venezueli

Intervju: Manuel Jacobo Contreras, venezuelski migrant

Šli smo skozi volilne procese, bili smo na ulicah, protestirali, Maduro je ukradel volitve, zato je zelo težko ohraniti upanje po tako dolgem času, po več kot 25 letih istega režima. – Bili smo uspešna država. Bili smo vodilni v regiji, potem pa so začeli z razlaščanjem, začeli so prevzemati uspešna podjetja, prevzeli so nadzor nad uspešnimi industrijami, ni pa jih zanimalo, kako jih voditi. – Ljudje lahko dobijo tri evre na mesec, mogoče še manj, in tako morajo živeti, učitelji recimo učiti iz poslanstva, samo zato, ker hočejo dati nekaj državi. – Izobraževalne ustanove so največji sovražnik režima, saj ljudi učijo razmišljati s svojo glavo.

Manuel, dober večer in dobrodošli v našem studiu. Po nekaj nočeh spanja – kako se počutite glede tega, kar se trenutno dogaja v Venezueli?

Najprej: v zadnjih dneh nisem veliko spal, ker se dejansko dogaja ogromno.

Trenutno v Venezueli ljudje praznujejo – povsod po svetu. Verjetno je težko z besedami opisati, kaj Venezuelci doživljajo po padcu diktatorja.

Ko smo videli prve posnetke Madura, kako je prispel v ZDA, pripravljen, da se sooči s pravico zaradi tega, kar je storil, je to res zadoščenje in smo zelo vznemirjeni, praznujemo. Na družbenih omrežjih lahko vidite, kako mi, Venezuelci, kako milijoni Venezuelcev po tem dogajanju prihajajo na ulice. Ampak diktature še ni konec. Odstranitev Madura je eden prvih korakov v celotnem procesu. To ni konec.

Diktature še ni konec. Odstranitev Madura je eden prvih korakov v celotnem procesu. To ni konec.

Da, o tem bova še govorila. Ste verjeli, da se bo to sploh kdaj zgodilo – da se bo zgodilo kar tako?

To so sanje, sanje, ki si jih delimo milijoni Venezuelcev. Ampak videti, da to končno postaja resničnost – to je osupljivo, neverjetno.

Ker se je zdelo, da so mnogi Venezuelci že obupali, izgubili vsako upanje, da se bo režim kdaj spremenil. Kot da je na oblasti 20 – pravzaprav 26 let. Hugo Chávez, Nicolás Maduro.

Za to smo se borili v mnogih okoliščinah. Šli smo skozi volilne procese. Bili smo na ulicah, protestirali, potem je Maduro ukradel volitve in borili smo se za rezultate. Ampak vedno je isto – kradejo oblast. Zelo težko je ohraniti upanje po tako dolgem času, več kot 25 letih istega režima.

Ali lahko razložite obup, ki so ga Venezuelci doživljali po vseh teh letih? Bil je velik obup. Režima niso mogli spremeniti.

Že samo to, da greš na ulice, da greš protestirat, da greš povedat, da tega ne podpiraš, da se ne strinjaš z Madurom, s tem, kar njegova oblast počne naši državi, pomeni, da je tvoje življenje v nevarnosti. Ker greš na protest. Ti ljudje ne oklevajo, ko zatirajo proteste. Ne zanima jih, ali si študent. Ne zanima jih, ali si mladoleten. Med protesti je umrl 15-letni fant, ki se je vračal domov. Krogla ga je zadela v glavo.

Ti ljudje ne oklevajo, ko zatirajo proteste. Ne zanima jih, ali si mladoleten. Med protesti je umrl 15-letni fant, ki se je vračal domov.

Skoraj osem milijonov ljudi – vi pravite devet – je zbežalo iz Venezuele. Številke se malo razlikujejo, a vseeno: četrtina celotnega naroda je zapustila državo. Kako se je začel ta množični eksodus? Kdaj se je vse skupaj začelo? Začelo se je približno pred desetimi leti, ne prej?

Odvisno. Mislim, ti milijoni so iz zadnjih, recimo desetih do 13 let, ampak tudi prej jih je bilo nekaj. Že takrat, ko je Chávez začel s tem – ko si videl tistega človeka govoriti na televiziji – so nekateri verjeli, kar je govoril, čeprav so bile to laži, drugi pa so se zelo prestrašili.

Ko govorimo o Hugu Chávezu, je obljubljal nekakšen socialistični raj, kajne?

Ne čisto na začetku.

Govoril je, da morda simpatizira z odpiranjem Venezuele mednarodnemu trgu, s sodelovanjem.

Da bo prinesel blaginjo. A ko je bil že na oblasti, je začel kazati svoj pravi obraz. Chávez je bil ves čas v stiku s kubanskim režimom in se je od njega učil.

Kdaj je življenje res postalo neznosno? Je bilo to že pod Chávezom ali je bilo še nekaj časa nekako znosno? Se je potem poslabšalo – veliko bolj – pod Madurom?

Kako uničiti državo, kot je Venezuela, ki nikoli ni bila v takšni situaciji? Bili smo uspešna država. Bili smo vodilni v regiji. Spraviti nas v to grozno stanje je vprašanje nekaj let. Začeli so z razlaščanjem, začeli so prevzemati uspešna podjetja, prevzeli so nadzor nad uspešnimi industrijami – za državo zelo pomembnimi – in potem, ko so to prevzeli, jih ni zanimalo, kako to voditi. Razmišljali so samo o tem, kako vzeti denar zase in za družino, niso reinvestirali. To so upravljali politično, ne poslovno, ker je bilo to zanje primerno. Vzeli so najbolj pomembna podjetja in jih niso dali ljudem, ki bi bili pripravljeni industrijo uspešno voditi, ampak svojim prijateljem. Recimo: zdaj sem jaz Chávez in zdaj boš ti, ker si moj brat, vodja elektroindustrije v Venezueli. Se vam zdi to prav?

To se je dogajalo v komunističnem režimu v Jugoslaviji. Tako da naši starejši gledalci to verjetno razumejo. Ampak kljub temu, da je venezuelsko gospodarstvo šlo navzdol, ves čas je bila hiperinflacija, se vseeno zdi, da je bil Hugo Chávez priljubljen skoraj do svoje smrti, medtem ko Nicolás Maduro nikoli ni bil priljubljen.

Mislim, da je vsak tak voditelj na začetku zelo priljubljen, pridobi si del množic, ampak z lažmi. Obljubljajo toliko stvari, ki so na koncu laži. Poslušajte jih: govorijo, da je biti bogat slabo, narobe, potem pa vidiš, kako njihova družina potuje z zasebnimi letali, ki so njihova. Živijo življenje, ki ga ne more živeti noben Venezuelčаn. In potem ne vidiš – ne moreš zares ločiti, da je to laž. Ni res.

Ja, ampak Hugo Chávez je zmagal na volitvah leta 1998 s svojimi idejami, Maduro pa nikoli ni zares sam zmagal volitev. Izbran je bil za naslednika. Hugo Chávez je izbral Madura za svojega naslednika.

Da, Madurova priljubljenost je bila vedno na najnižji ravni, ker ni sposoben voziti niti avtobusa. Mislim, da če bi šel vozit avtobus, bi ga verjetno razbil, ker je tako nesposoben.

To je moje vprašanje: Hugo Chávez je bil leta v vojski, Nicolás Maduro pa je bil samo voznik avtobusa. Kako voznik avtobusa postane predsednik?

Iz Venezuele so naredili deželo, kjer lahko postaneš naslednji predsednik – kjer je vse mogoče, če si dovolj lojalen režimu. Za takšno lojalnost dobiš nagrade. Chávez je Madura imenoval za naslednika in naredili so vse, da so to ohranili. Ampak še vedno nadzorujejo celoten volilni sistem.

26 let čavizma. Veliko mladih se sploh ne spomni življenja pred tem. Vi se ga ne, ker ste stari 25 let. Ampak kaj so vam povedali o vaši državi pred čavizmom?

Slišal sem zgodbe svoje družine, kako je bilo mogoče živeti v uspešni državi, kot je Venezuela: če delaš, si lahko privoščiš stanovanje, lahko si privoščiš počitnice z družino. Venezuelci se iskreno znamo zabavati. Z družino imamo velika srečanja, naše družine imajo 30 članov in vsi smo se zbrali v eni hiši. Imeli smo se odlično. Ampak danes to ni več realnost. Ker je veliko ljudi pobegnilo iz države, jo zapustilo. Zdaj so družinska srečanja vedno bolj skromna. Prej je bilo 30 družinskih članov, zdaj nas je pet – ker je brat odšel iz države, mama dela v drugi državi, nekdo je pobegnil.

Venezuela ni znala upravljati svoje blaginje od nafte.

Torej so vam starši govorili, da je bila Venezuela delujoča demokracija?

Davno nazaj, ja, ampak … sploh mi ni treba pripovedovati o tem, ker je to realnost. Oni so živeli v uspešni državi, kot je Venezuela, in imeli lepo življenje. Tako da mi ni treba pripovedovati – ker to vidim na njih.

Vsi pravijo, da sta Chávez in Maduro potopila državo. Ampak bodimo iskreni: težave Venezuele se niso začele z njima. Inflacija je bila visoka, revščina blizu 50 odstotkov. Viri pravijo celo 70 odstotkov sredi 90. let. Kriza se je gradila že od poznih 80. let, po padcu cen nafte. Država se je skoraj povsem zanašala na izvoz nafte in močno zadolževanje. Kako pomembno je razumeti ta daljši kontekst – da ima Venezuela daljšo zgodovino težav že pred čavizmom?

Zelo neposredno bom odgovoril. V resnici Venezuela ni znala upravljati svoje blaginje od nafte. Tega nismo znali upravljati. Predstavljajte si: nekega dne se zbudiš in rečeš: »Mi smo najbolj uspešna država v regiji.« In potem rečeš: »Zdaj bomo povečali dobrine ljudem.« Ampak najprej moraš razmišljati, kako reinvestirati, kako razmišljati o jutri. Ker imaš blaginjo danes, jutri pa stradaš.

Moram vas vprašati o dogodku iz leta 1989. Ne vem, koliko gledalcev v Sloveniji ga pozna, a v Latinski Ameriki je zelo znan. To je Caracazo. Ali ta dogodek še živi v kolektivnem spominu države? Takrat še niste bili rojeni, a šlo je za velike proteste proti varčevalnim ukrepom predsednika Péreza. Umrlo je več kot 5.000 ljudi. Kakšne travme je to povzročilo v venezuelski družbi?

Carlos Andrés Pérez je skušal uvesti določene prilagoditve v venezuelskem gospodarstvu. Ljudem se takrat to ni zdelo prav, ker so se, na primer, zvišale cene javnega prevoza. In ljudje so razmišljali: »Kako bomo ohranili ta življenjski slog?« Nismo pa se zavedali, da potrebujemo prilagoditve v gospodarstvu, da bi razmišljali o prihodnosti. Ampak najpomembnejše, kar lahko rečem o tem, je prihod Huga Cháveza. On je bil nekakšen fenomen celotne situacije. Takrat se je predstavil kot nekakšen heroj. Tako je dobil podporo ljudi. Ampak ne pozabite, kako je skušal priti na oblast: poskušal je strmoglaviti prejšnjo vlado na nasilen način.

To je bilo leta 1992; Chávez je bil zaradi tega zaprt.

Da. Ampak ubijal je ljudi. Tako se je začela njegova politična kariera: z ubijanjem ljudi, s poskusom končanja demokracije na vojaški način. Tako so začeli.

Ampak zakaj je potem, ko je prišel iz zapora, vseeno zmagal na volitvah?

Ker je bil populist. Takšni voditelji so populisti in si pridobijo podporo ljudi ne zato, ker si jo zaslužijo, ampak ker ti povedo točno to, kar želiš slišati v takih primerih. Bil je fenomen celotnega venezuelskega ozračja v tistem času.

Ampak ali se vam zdijo vlade Péreza v zgodnjih 90. letih na nek način krive za njegov vzpon? Zaradi Caracaza, ko sta policija in vojska zatrli in ubili 5.000 ljudi, ki so protestirali.

Čeprav imam o tem jasno stališče, takrat še nisem bil rojen, zato raje govorim o tem, kar sem sam doživel.

Seveda. To je moje naslednje vprašanje. Kakšno je bilo vaše otroštvo? Je bilo takrat mogoče živeti normalno življenje?

Da. Spomnim se, ko smo se zbrali za rojstne dneve, božič – povsod je bilo veselje. Družina, vidiš sorodnike, igraš se z bratranci in sestričnami, pripravljamo hrano, družinska druženja. Sčasoma pa so ljudje začeli odhajati iz države. Vsako leto je bilo slabše in zdaj so naša družinska srečanja izjemno žalostna.

So starši takrat, ko ste bili otrok, še imeli normalne službe?

Ja. Ker če imaš službo, če delaš, lahko v Venezueli pričakuješ dobro življenje.

Česa se najbolj spomnite iz svojega domačega kraja?

Univerza je zelo pomembna. Je ključna za moje mesto. Mérida je univerzitetno mesto.

Česa se še spomnite o svojem mestu? Kako je bilo živeti v Méridi? Pogrešate Mérido?

Lahko povem nekaj anekdot. Če si iz Méride, je študij na naši univerzi največja želja. Ampak žal moja izkušnja ni bila več taka, kot jo je imela moja družina prej, ko si lahko res užival v izkušnji študenta v Méridi. Takrat so imeli odlično infrastrukturo, prevoz, celotno študentsko življenje. Bilo je neverjetno, eden najlepših delov življenja, mladosti. Jaz pa sem moral doživeti, kako je infrastruktura ves čas propadala, ker od države nismo dobivali sredstev. Njih ne zanima vlaganje v izobraževanje v Venezueli. Ker je akademska sfera v Venezueli verjetno največji sovražnik Madura – to je prostor, kjer se ljudje lahko učijo in se naučijo razmišljati sami, ločiti, kaj je narobe in kaj prav. To je največja grožnja za vsak režim, ki hoče ostati na oblasti in lagati ljudem.

Pravite, da profesorji na univerzi danes praktično sploh ne zaslužijo?

Da. Lahko dobijo tri evre na mesec ali pa je še to preveč. Mogoče še manj. In tako morajo živeti. Vsak dan hodijo poučevat zaradi poklicanosti, poslanstva, samo zato, ker hočejo biti profesorji in dati nekaj državi, ker je pomembno pripraviti Venezuelce prihodnosti – ljudi, ki bodo delali v državi. Moja izkušnja je v resnici zelo žalostna. Hodili smo na univerzo, ki bi morala dobiti na primer 30.000 dolarjev sredstev, da bi lahko imela 30.000 študentov vsako leto, ampak na koncu je bilo tega zelo malo. Prihajali smo v predavalnice, ki so bile prazne, ker ni bilo študentov. Včasih sem bil edini študent v učilnici. Včasih smo bili trije študenti v učilnici za 40 ljudi. Med študenti smo morali zbirati denar za žarnice ali za flomastre za tablo, ker za to ni bilo proračuna.

Včasih smo bili trije študenti v učilnici za 40 ljudi. Med študenti smo morali zbirati denar za žarnice ali za flomastre za tablo, ker za to ni bilo proračuna.

Torej mislite, da profesorji vztrajajo in še vedno učijo, ker verjamejo, da se bo vlada nekoč zamenjala in da bo Venezuela potrebovala mlade študente, ki bodo lahko prevzeli odgovornost in državo peljali v boljšo prihodnost?

Če nismo dovolj izobraženi, nas je lažje nadzorovati. Seveda.

Kdaj je dozorel trenutek, ko ste se odločili: »Dovolj je, moram oditi iz Méride, moram oditi iz Venezuele.« Kaj je bil glavni razlog, da ste rekli: »Konec je.«

Doživeli smo ogromno vzponov in padcev. Ampak ko sem se začel ukvarjati s politiko, ko sem začel govoriti: »Veste kaj, sem proti vladi, ampak želim nekaj narediti,« smo doživljali še več vzponov in padcev. Ves čas razmišljaš o tem. Res si želiš svobode. Ampak če se v Venezueli ukvarjaš s politiko, moraš v nekem trenutku vedeti, da se ti bo zagotovo zgodilo nekaj slabega.

Ste se s politiko ukvarjali predvsem na univerzi?

Ja, predvsem na univerzi, ker je to za moje mesto zelo pomembno. In tudi Marío Corino sem podpiral že od začetka.

Torej opozicijo.

Da.

Kaj vas je dokončno potisnilo čez rob, da ste se odločili oditi – takoj?

Posledice tega, da razmišljaš drugače, da se postaviš proti … Nekoč me je oče poklical in rekel: »Manuel, ponosen sem nate. Verjetno boš nekoč končal v zaporu. In če se to zgodi, bom ponosen nate. To se bo zgodilo in takrat bom vesel zaradi tebe, ker se postavljaš proti Maduru.«

Nekoč me je oče poklical in rekel: »Manuel, ponosen sem nate. Verjetno boš nekoč končal v zaporu. In če se to zgodi, bom ponosen nate … ker se postavljaš proti Maduru.«

Torej ste se odločili zapustiti državo.

Ja, začasno. Ker še vedno podpiram venezuelsko opozicijo, samo z bolj oddaljenega mesta, ker nisem več tam.

Ste Venezuelo zapustili ali ste morali pobegniti?

Moral sem pobegniti, ker sem si moral najti varno mesto.

Je bilo težko načrtovati vse?

Živeti v Venezueli je zelo težko, tudi zaradi denarja. Ravno sva govorila, koliko zasluži univerzitetni profesor. Tudi oditi iz države je zelo težko: ogromno ljudi si želi zapustiti Venezuelo, pa ne morejo, ker si tega ne morejo privoščiti.

Rekli ste, da je plača profesorja tri evre na mesec. Moje vprašanje je: kako lahko kdo preživi, če hrana stane recimo 500 na mesec?

Nekateri imajo, kot rečemo, družino po vsem svetu. Imajo sorodnike, ki jim lahko kaj pošljejo. Lahko ti pošljejo denar. Ampak tudi to ni veliko, ker ljudje delajo, potrebujejo denar – tudi če živijo v državi, ki ni njihova. Resnica je, da so ljudje – milijoni Venezuelcev – ki zelo trpijo. Ljudje, ki jedo iz smeti. Iščejo hrano v smeteh. To se dogaja predvsem v Caracasu. Nekateri živijo v tako slabih razmerah, da edini izhod vidijo v tem, da si vzamejo življenje. Tudi v mojem mestu je bilo – v nekem obdobju leta 2025 – mogoče kakšna dva meseca tako, da sem vsakič, ko sem pogledal lokalne novice, izvedel, da je nekdo naredil samomor v mojem mestu.

Povejte mi še kaj o nasprotjih. Rekli ste, da nekateri jedo iz smeti, ampak obstaja tudi nasprotje.

Ja, najdeš tudi ljudi, majhen del Madurovih podpornikov, ker je podpornikov malo – to so ljudje, ki imajo od tega interes in živijo povsem drugačno življenje. Živijo v mehurčku. Tako vidiš kontrast, kjer nekdo je iz smeti, mimo pa se pelje ferrari.

Vrniva se k trenutnemu vodstvu Venezuele. Delcy Rodríguez. Zdaj je nekakšna začasna voditeljica Venezuele. Mislim, da jo je na položaj postavilo venezuelsko vrhovno sodišče. Je del Madurovega ožjega kroga in zdaj je nova voditeljica. Vas skrbi, da se bo vse skupaj končalo samo z odstranitvijo Madura, režim pa bo preživel?

Samo to, da Madura odstranijo iz Venezuele, ni konec. Res potrebujemo spremembo v venezuelski demokraciji. Zaupam procesu. Zaupam procesu, ne ljudem, ker Delcy Rodríguez, Héctor Rodríguez – to so nekateri možgani tega režima.

Povejte mi več o njih.

Odgovorni so za umore in ugrabitve. Ta ožji krog so ljudje, ki se skupaj borijo že leta. Ko pridejo na oblast, samo menjajo položaje. Kot »glasbeni stoli«, veste: zdaj si minister za nekaj, glasba se ustavi, zdaj si tu, zdaj si podpredsednik. Tako delujejo v notranjem krogu. Gre bolj za lojalnost.

Ampak njen prvi govor je bil izjemno oster – zahtevala je, da ZDA takoj izpustijo Madura. Trump pa je rekel, da je sodelovala z Belo hišo. Zdaj so spremenili ton. Tudi danes je govorila bolj diplomatsko in rekla, da pričakuje sodelovanje z Združenimi državami, kljub temu da so ZDA »ugrabile predsednika«.

Upam, da bodo šli naprej s tem sodelovanjem, da bi prišli do prehodne vlade. Ker so jim že mesece govorili, da se bo to zgodilo. Oni pa se upirajo. In zato se je vse skupaj zgodilo tako, kot se je.

(D234: 34-37)