Vane Gošnik, predsednik Zelenih v DEMOS-u: Ko bo prišla ura resnice zelene politike, bodo ljudje v šoku, saj se bo čas blaginje končal

Pred 30. obletnico osamosvojitve Slovenije in referendumom o vodah smo se pogovarjali z drugim predsednikom Zelenih Slovenije in enim pomembnih akterjev DEMOS-a, Vanetom Gošnikom.

V prvem delu intervjuja smo predvsem politično in zgodovinsko obarvani – pregledali smo tematiko prihajajočega referenduma in vlogo Zelenih v Demosu ter situacijo na področju Zelene politike v današnjem času.

Čez dobre tri tedne bomo imeli v Sloveniji referendum o zakonu o vodah. O čem bomo v resnici odločali?

Podpiram namero ministrstva za okolje, ki želi s tem zakonom bolje zaščititi tekoče vode, saj zato sploh gre. Tukaj sploh ne govorimo o pitni vodi, to je čisto zavajanje. Zakon pa za priobalna območja določa, da se tam ne bo več smelo graditi objektov, kot so se lahko doslej.

To bo verjetno prvi referendum, ki se ga ne bom udeležil, če bi se ga pa že udeležil, bi glasoval za uveljavitev zakona.

Pa je zakon, ki ga je zdaj pripravilo ministrstvo, ustrezen, ali bi morali to področje po vašem mnenju urediti kako drugače?

Vsi vemo, da je voda tisti element, ki neznansko privablja ljudi, podobno kot ogenj. Ljudje zelo uživamo v neposrednem stiku s tekočimi vodami, zato je popolnoma razumljivo, da ljudem omogočimo, da to uživajo z nekimi infrastrukturnimi objekti, kot so razni ležalniki in gostinske usluge.

To nov zakon omogoča, stari pa, če ga striktno beremo, tega ne omogoča, razen z raznimi obvodi. Če bi bil tak zakon, kot smo ga imeli do zdaj, uveljavljen v Avstriji, potem lahko zaprejo ves turizem, ki ga imajo ob Vrbskem in ostalih jezerih. Podobno tudi v Sloveniji, ko govorimo o objektih, kot je denimo Velenjska plaža, če omenim samo svoj domači kraj.

Ta Vizjakov zakon, ki ga skušajo na referendumu zrušiti, omogoča rekultivacijo recimo Velenjskega in Šoštanjskega jezera.

Ta Vizjakov zakon, ki ga skušajo na referendumu zrušiti, omogoča rekultivacijo recimo Velenjskega in Šoštanjskega jezera. Če se želimo prestrukturirati stran od premoga, bo prav turizem pomembna panoga. Ampak, če referendum uspe, se lahko od tega enostavno poslovimo. Za turizem potrebujemo tudi določene objekte ob vodi, okolju prijazne seveda. Kdo bo pa hodil v divjino?

Kaj pa strahovi, da bi ti objekti onesnažili vodo in posledično podtalnico?

Ta zakon sploh ne govori o podtalnici, ampak o zaščiti rek in jezer. Tam po novem ne bo več mogoče graditi industrijskih objektov, kot se je zgodilo v Hočah z lakirnico Magna, ali pa denimo cementarna Anhovo, lučaj oddaljena od slovenskega bisera – Soče. Novih takih objektov po novem ne bo več mogoče graditi. Lahko pa bi ob Sočo postavili kakšno klopco ali pa gostinski objekt z ustreznimi komunalnimi servisi.

Če strnem, obstoječi zakon je načeloma omejeval gradnjo kakršnih koli objektov ob jezerih, ampak v praksi ni preprečil niti izgradnje industrijskih objektov. Po novem pa ob vodotokih industrijskih in podobnih objektov ne bo več mogoče graditi, lahko pa se bo zgradilo kakšen turistični objekt, ki ga kraji, kot je denimo Velenje, potrebujejo.

V čem je potem interes zagovornikov referenduma, da se zakon ne sprejme?

V resnici ne vem. Glede tega nasprotniki niso povedali še nič konkretnega. Pobudniki referenduma pravijo, da gre za čisto pitno vodo, ki je ta zakon ne ureja. Gre pa za pitno vodo denimo v primeru gradnje kanalizacije čez vodna zajetja, kot se to recimo dogaja trenutno v Klečah v Ljubljani. Tam pa res lahko govorimo o ogrožanju pitne vode, ampak na to se ta zakon, ki bo na referendumu, sploh ne nanaša.

Bili ste prvi predsednik Zelenih Slovenije, stranka je bila tudi soustanovitelj Demosa. Kakšna je bila njena vloga v Demosu in v času osamosvojitve na splošno.

Moram vas popraviti. Prvi predsednik Zelenih je bil Dušan Plut, ki smo ga sicer po volitvah leta 1992 izključili iz stranke in takrat sem jo potem prevzel jaz. Bil pa sem takrat podpredsednik parlamenta.

Vloga Zelenih je bila, tako kot vseh drugih strank DEMOS-a, pri njegovem nastanku odločilna. Zeleni smo bili sicer tukaj najbolj tvegan partner – najtežje smo se odločili, da smo se pridružili DEMOS-u, saj se nismo želeli ideološko opredeljevati.

Članstvo Zelenih je bilo drugačno kot v večini drugih strank, saj smo bili manj ideološko obremenjeni. Nas je vodila želja, da se uredijo največje okoljske težave v državi. Zato smo tudi poudarjali, da ni pomembno, kaj meniš o veri, religiji, komunizmu itd. K DEMOS-u smo pristopili z zelo ostrimi zahtevami. Med najostrejšimi je bila tudi zaprtje jedrske elektrarne Krško. Tukaj je nastal spor, DEMOS tega ni želel dati v koalicijsko pogodbo. Do resnega razmišljanja o zaprtju NEK še danes ni prišlo.

Ravno ideološka nehomogenost pa je bila ključna za usodo Zelenih Slovenije. Formirali sta se namreč dve struji: fundamentalisti in realusi. Realusi smo terjali reševanje okoljskih težav z realnimi možnostmi, ki so bile na razpolago. Fundosi pa so zahtevali tako rekoč vse takoj. Drugi razkol pa je bil ideološki, saj je del stranke vse bolj agresivno začel zagovarjati teme, ki niso imele nič skupnega z okoljevarstvenimi cilji.

Pri tem je šlo za to, da je bilo tako kot v drugih DEMOS-ovih strankah tudi veliko podtaknjencev bivšega režima. Še posebej v vodstvu jih je bilo veliko. In večina teh podtaknjencev je spadala med funduse. Sam nisem bil nikoli član partije, niti ZSMS. In večina tistih, ki nismo bili podtaknjenci, smo bili realusi.

Na podlagi tega je potem nastal razkol in podtaknjenci so kmalu ustanovili vzporedno stranko – Zeleni-ekosocialna stranka, kamor so šli tudi tedanji ministri Zelenih. Ta stranka se je nato pripojila LDS, danes pa se ta ideja znova vrača. Bodite pozorni, katera stranka danes govori o ekosocializmu. Govorim seveda o Levici. Nihče pri zdravi pameti sicer ne ve, kaj to je, ampak to je eden njihovih glavnih sloganov. Po tridesetih letih se podobne norosti vračajo na sceno. In imajo seveda močno medijsko pozornost.

Zelenim so mnogi takrat očitali, da so v resnici »lubenica«, na zunaj zeleni, znotraj pa v resnici rdeči. Koliko je bilo resnice v tem? So imeli v mislih te podtaknjence?

Ta prispodoba ni značilna samo za Slovenijo, ampak tudi za mnoge druge evropske Zelene. Prevladuje enak sindrom. Glede na to, za kakšno se je kasneje izkazala večina vodstva Zelenih, lahko rečem, da je bila ta označba kar točna. Ni pa veljala za vse. Sam sem v svojem življenju neštetokrat dokazal, da nisem del te lubeničarske zgodbe.

Član predsedstva Zelenih, Dušan Plut, je denimo podpisal Deklaracijo za mir oz. za razorožitev Slovenije. Kako ste v stranki gledali na ta podpis?

Nekega dne sem dobil klic, naj se nemudoma zglasim v predsedniški palači, in sem šel tja, ne vedoč, za kaj gre. Dušan Plut porine predme list papirja z naslovom Deklaracija za mir in reče: “Podpiši prosim.” Rekel sem, da trenutek, da preberem, kar se je njemu zdelo popolnoma odveč.

Ko sem prebral, sem mu rekel: “Čakaj malo, tukaj gre pa za neko pomoto.” "Kakšno pomoto?" odvrne. Pa mu odgovorim, da je to zahteva za razorožitev Slovenije. A ne vidite, kaj nas čaka? - torej Jugoslovanska armada. Jaz sem to z velikim odporom potem zavrnil. Ob tem je pa začel kričati name tako glasno, da mi je tajnica v sosednji sobi rekla, da česa takega še ni slišala.

Kasneje sem izvedel, da je imel nalogo, domnevno poverjeno s strani predsednika predsedstva, da je po ministrstvih nagovarjal ljudi, da podpišejo to deklaracijo. To je bil tudi eden glavnih razlogov, da smo se z vodstvom Zelenih Slovenije razšli. Zahteva, da podpišem kaj takšnega, je bila nezaslišana.

Menite, da lahko v bližnji prihodnosti znova nastane kaj podobnega tedanjemu DEMOS-u?

Mislim, da ne. To je zgodba, ki je uspešno osamosvojila Slovenijo, kljub vsem podtaknjencem, ki sem jih omenil. Hkrati pa ji je bilo preprečeno, da bi izvedla začete gospodarske reforme in izvedla prepotrebno lustracijo, brez katere te reforme ne bi bile mogoče.

Če bi to izvedli, bi bila Slovenija danes popolnoma drugačna, kot je. To se seveda ni smelo zgoditi in nekateri so skušali to preprečiti na vse možne načine. Del tega se dogaja pa tudi še danes. Samo poglejte vse napade na vlado, da ne bi začela predsedovanja Svetu EU.

Kasneje se Zelene stranke niso več prebile v parlament. Kljub temu pa kakšna stranka z imenom Zeleni vendarle neuspešno nastopi na volitvah. Zakaj so tako neuspešni? Se Slovenci ne zanimamo za okoljske teme, ali je problem drugje?

No, Socialni demokrati so na zadnjem kongresu v Velenju sebe pobarvali na zeleno, kar je sicer totalen blef. Zaton Zelenih se je zgodil zaradi prej omenjenih zdrah. Ljudje, ki so naklonjeni realnemu reševanju okoljskih problemov, so ocenili, da nismo dovolj resni. Niso verjeli, da smo organizacija, ki bo v parlamentu reševala ključne okoljske probleme. In to prepričanje je bilo kar realno. Tudi danes je največji problem teh pobud ravno to – kredibilnost.

Pred volitvami prihodnje leto znova nastaja serija zelenih strank. Imamo stranko nekdanjega ministra za okolje Jureta Lebna, v iniciativi Povežimo Slovenijo so Čuševi Zeleni Slovenije, zelenost v svojem programu intenzivno poudarjajo tudi v strankah Levica in Socialni demokrati. Kdo je v resnici zelen oz. kaj zares pomeni biti zelena stranka?

Pozabljate omenjati še kakšnega Vesela in še koga, ki vidi priložnost za lovljenje volivcev z zeleno obarvanimi mrežami. Sam bi z veseljem podprl kakšnega človeka, za katerega bi presodil, da je vreden zaupanja in lahko zeleni potencial obudi k življenju.

Če me sprašujete, če je to Leben, se lahko le kislo nasmehnem. Tukaj gre samo za lovljenje glasov, nobenega stika z realnostjo nima. Čuševi Zeleni so pravni naslednik Zelenih Slovenije, a je njihov domet žal zelo majhen. Pa ne mislim samo na volilni rezultat, ampak predvsem na reševanje okoljskih težav. Kot neparlamentarna stranka so sicer njihove možnosti zelo omejene, poskusi širitve baze pa do zdaj niso bili posebej uspešni. O Socialnih demokratih in Levici pa ne bi več izgubljal besed.

Pri nevladnih okoljskih organizacijah gre večinoma za ljudi, ki želijo ribariti v kalnem, ko gre pa za resne okoljske probleme, pa so tiho.

Kaj pa nevladne okoljske organizacije?

V večini nevladnih okoljskih organizacij gre za okoljevarstvene bleferje, ki jih financira vlada. Največja koncentracija jih je na Trubarjevi 50. Že to, da nevladnike financira vlada, je oksimoron. Samo to bom rekel: sledite denarju. Večinoma gre za ljudi, ki želijo ribariti v kalnem, ko gre pa za resne okoljske probleme, pa so tiho.

Kje so bili, ko je gorel Kemis, pa smeti po Sloveniji, večkrat. Kje so bili, ko so gradili Magno, kanalizacijo čez vodovarstveno območje v Klečah, kje so bili pri pitni vodi v Anhovem, pa pri Cinkarni Celje in kontaminirani zemlji, pa pri nedavnem komunalnem blatu? Kje so, ko se skozi Slovenijo valijo kamioni iz vzhodne Evrope in povzročajo neprimerno večje onesnaževanje kot pa termoenergetski objekti? Kje so, ko se gradi tretja razvojna os skozi središče Šaleške doline in bo neznosno bremenila zrak s prašnimi delci in hrupom? Lahko bi še našteval.

Pri vseh aktualnih, realnih in rešljivih problemih so tiho. In ti bi ustanovili novo zeleno stranko in se šli nevladne okoljevarstvenike. Vse, kar zmorejo, je napisati kak manifest in poslati 10 ljudi na cesto v petek popoldne.

Zeleni v Evropskem parlamentu so izrazito levičarska skupina z vsemi atributi nove levice in neomarksizma. So evropski zeleni sploh res zelena stranka? Kako gledate na delovanje »evropske centrale« zelenih?

Tudi pri evropskih Zelenih lahko opažamo ta sindrom lubenice. Posebej bi izpostavil nemške Zelene, ki so v Evropi najmočnejši. Obetala se jim je možnost, da bi postali druga največja stranka na zvezni ravni, pa stvari v zadnjem času ne tečejo, kot bi si želeli.

Ura resnice pa zanje šele prihaja. Ko se bo uresničil njihov program izganjanja CO2 iz proizvodnje električne energije in prometa. Uresničitev teh načrtov bo prinesla strahotno osiromašenje prebivalstva, predvsem srednjega sloja.

CO2 kuponi, ki so umeten konstrukt, neznosno dražijo električno energijo za gospodinjstvo in industrijo. Zdaj že nevladniki kričijo o energetski podhranjenosti, ki jo sami povzročajo. V Angliji ljudje preprosto umirajo zaradi podhladitev. Nimajo denarja za ogrevanje. Tudi zmanjšanje in podražitev mobilnosti bo po žepu udarilo povprečnega državljana.

Ko se bo posledično zmanjšala blaginja, ki je danes največja v zgodovini, jim bo povprečen človek obrnil hrbet. Danes si ljudje, ki so bili rojeni v zadnjih tridesetih letih, niti ne morejo predstavljati razmer, v katerih smo živeli pred tem, v takšni blaginji živimo. Na vseh področjih, od preobilja hrane, do mobilnosti in preživljanja prostega časa. Ko bo prišla ura resnice zelene politike, bodo ti ljudje v šoku, saj si drugačnega življenja na znajo predstavljati. Ta čas blaginje se bo končal.

Intuitivno bi rekli, da je skrb za okolje pravzaprav bolj pisana na kožo konservativnejšim ljudem, pa vendar se zdi, da konzervativnejše stranke in politiki te teme nikakor ne znajo nasloviti. Zakaj konservativni pol ne zna nagovoriti tega »ekološkega« sentimenta?

To kar omenjate, je paradoks. Varovanje okolja je izrazito konservativna dejavnost, saj ohranja nekaj, kar nam je všeč, je vrednota samo po sebi, omogoča življenje. To bi moralo biti pisano na kožo strankam, ki se zavzemajo za ohranjanje tradicij, jezika in kulture. Situacija na terenu pa je pogosto prav nasprotna.

Zelene akcije so običajno v domeni mlajših, ki so sicer bolj nagnjeni k spreminjanju stvari. V tem primeru pač nekih okoljskih standardov, navad, predpisov. Razumljivo, imajo tudi več energije. Zanimivo je, da skoraj nikjer na svetu konservativne stranke niso nosilke tega naboja.

V resnici leve stranke ta okoljski naboj izrabljajo za revolucionarni potencial. To se vidi z letala. Ko gre za resne probleme, jih ni nikjer, ko pa se deli denar, takrat pa delajo transparente in mahajo z njimi in mislijo, da so opravili svojo nalogo. Mislim, da gre za tipično zlorabo okoljskega potenciala med normalnimi ljudmi, tako levimi kot desnimi ter zlorabo mladostnega potenciala v zameno za privilegije in proračunski denar. Zganjajo cirkus, v resnici pa se ne ukvarjajo z ničemer.

Lep primer tega je primer iz uvoda intervjuja. Oni so to poimenovali “Napor za ohranjanje čiste vode”, kar je skregano z dejanskim stanjem. Pač kričijo, da so za čisto pitno vodo, kdo pa ni?

Kako pa bi lahko kakšna konservativnejša stranka nagovorila to mladostno bazo, ki jo zanimajo te ekološke teme?

Danes je to zaradi indoktrinacije v šolskem sistemu zelo težko. Ta temelji na ponavljanju prebranega in ne na kreativnem razmišljanju. Možganov ne brusijo v smeri, ki bi rojevala potenciale. Težko je najti način, da bi potencial teh mladih ljudi uporabil kot “ožilje” za reševanje res realnih okoljskih problemov. Jaz imam sicer prav s tem reševanjem problemov veliko izkušenj, tako da lahko marsikomu povem, kako se tega lotiti.

Koliko je država Slovenija v zadnjih 30 letih naredila za varovanje okolje? Koliko boljše oz. slabše je okolje zaščiteno danes, kot je bilo v času osamosvojitve?

Slovenija je morala po vstopu v EU sprejeti marsikatere okoljske standarde in direktive, ki si jih izmišljujejo v Bruslju. Avtorji teh so predvsem lobisti, teh je v Bruslju registriranih več kot 50.000. Veliko teh predpisov zraste tudi na zeljnikih industrije.

Slovenija je te okoljske standarde morala sprejeti, toda v resnici prevedba okoljskih standardov v našo zakonodajo dobi zelo malo okoljskih izboljšav. To vidimo na vsakem koraku. Eno so predpisi, drugo zakoni in odredbe, drugo pa je realnost.