Andrej Rupnik: »To je kolonializem: Trump se dogovarja s Putinom, kako bosta razgrabila plen«

Intervju: Andrej Rupnik, nekdanji šef Sove

S Pahorjem sva res tvorno sodelovala, večkrat pa mi je osebno povedal, da je deležen stalnih pritiskov, naj me zamenja kot šefa Sove, češ da ne more obdržati človeka, ki ga je imenoval Janša. – Ruski pritisk na nas je bil, da se zgradi južni tok, ameriški pa, da se to ne zgodi. Na koncu Slovenija ni postala del tega projekta. – V garažo je prišla policija z avtomobilom in lučkami, mladoletnik pa se je usedel pred avtomobil in bil glavni frajer, saj policist ni ukrepal, ker bi potencialno izgubil službo. – Kazensko pravo je bilo proti štirim obsojenim policistom uporabljeno na način, ki je krivičen, ki je nepošten in ki je nedovoljen v demokratični državi.

Gospod Andrej Rupnik, vaša policijska in obveščevalna kariera je izjemna, vseeno pa ste bili v zadnjih letih nekako odmaknjeni od oči javnosti. V teh dneh odhajate v pokoj, sodelovali pa ste s švicarskim podjetjem?

Da, od leta 2014, dobesedno po prisilni upokojitvi po t. i. ZUJF, sem bil en mesec v pokoju, potem pa sem se aktiviral v švicarskem podjetju, v inženirskem centru za upravljanje varnostnega sektorja, ki je bolj poznan po zgodovinski kratici DCAF. V tej organizaciji, ki ima svoje pisarne v 18 državah po svetu, še nekaj dni vodim ljubljansko pisarno, potem pa se bom upokojil. Delamo na področju reform varnostnih aparatov, kar pomeni, da državam, ki so na poti demokratizacije ali približevanja Evropski uniji, pomagamo pri reformiranju uniformirane policije, varnostnih organov in parlamentarnega nadzora. Naš cilj je, da bi služba imela znanje in kompetence, ki so nujno potrebne, da naredijo, za kar so plačane, vendar v okviru svojih znanj. Izvajamo družbeni nadzor, ki je večlinijski. Prvi je interni, kar pomeni, da pravni aparat sam organizira interne kontrole, da ne pride do zlorab, potem je tu parlamentarni nadzor, ki ga izvajajo ustrezne komisije; pomagamo pri reformiranju komisij in usposabljanju parlamentarcev. Tretja linija je sodni nadzor, ker te službe zelo pogosto uporabljajo intruzivne metode, med katere sodijo prisluškovanje, sledenje, ozvočenje prostorov, tajno snemanje … Za te ukrepe sodišče ponavadi izda ukrepe, da se to sme narediti. Sodišče in tožilstva tako izvajajo predhodni in potem tudi naknadni nadzor, ker se s temi metodami pridobivajo dokazi, ki se potem lahko uporabljajo pred sodiščem.

Slovenska javnost vas najbolj pozna kot šefa Sove. To ste postali leta 2007, v času prve Janševe vlade, na čelu organizacije pa ste ostali tudi pod vlado Boruta Pahorja. To so bili časi, ko ni prihajalo do hitrih političnih čistk in menjav po vzoru naši – vaši?

Moram priznati, da sem postal direktor Sove, ko je bila ta v precejšnjem razsulu. Takrat je bila prvič izpostavljena vsem mehanizmom kontrole. Zaradi internih dogajanj jo je nadzorovala vladna služba, Računsko sodišče, kriminalisti so trkali na vrata, finančna inšpekcija. To se je v Sovi dogajalo prvič. Moja ključna naloga je bila, da poskušam te razmere umiriti.

Bom direkten, takrat bi redkokdo sploh prevzel takšen posel. Iskali so nekoga, ki ima dovolj izkušenj na področju upravljanja, varnosti in ki ima neka dodatna znanja sistemske narave. V policiji sem se že od 90. let dalje ukvarjal z organizacijo poslovnih procesov in reorganizacijo. Na koncu je sicer zadeva precej preprosta; nekdo te mora poznati po strokovni plati, da te nekomu priporoči. Moram povedati, da me pred letom 2007 Janez Janša ni poznal in me nikoli ni videl, je pa verjel osebi, ki me je priporočila. Pa še zdaleč nisem bil edini kandidat. Moja naloga je bila predvsem popraviti ugotovitve Računskega sodišča, šlo je za celo plejado aktov. Zadeva je prišla iz Sove tako, da je žvižgač vladnim predstavnikom razložil, kaj vse je v organizaciji narobe. Kje se krade denar iz specialnega fonda, kako se je z informacijami ravnalo na nestrokoven način.

Sova je nastala leta 1991 (čeprav je vmes precej menjala imena) iz kadrov nekdanje Službe državne varnosti, preprosto zato, ker drugih kadrov ni bilo. Takrat, tik pred vojno, bi bilo to skrajno neresno, če bi šli v popolno prevetritev organizacije, ker to ni bilo v času miru. Slovenija takrat ni imela luksuza, da bi preprosto ukinila neko službo in naredila popolnoma novo. Z mirno vestjo trdim, da so tedanji pripadniki Službe državne varnosti tvorno delovali pri osamosvojitvi Slovenije. Kar pa se je dogajalo po osamosvojitvi, je druga zgodba. Eden naših glavnih ciljev leta 2007 je bilo zmanjšanje števila zaposlenih. Odločil sem se, da bom deloval po naravni poti. Starejši kadri so se upokojili, nekateri drugi pa niso izpolnili pričakovanj. Sem pa v Sovi spoznal celo plejado zelo sposobnih ljudi. Ali je nekdo pripadal rdeči zvezdi ali pa zvezdi kakršnekoli druge barve, zame ni bilo relevantno. Idealistično bi bilo pričakovati, da ljudje nimajo svojih svetovnih nazorov. To je njihova zasebna stvar, ki pa ne sme vplivati na njihovo strokovnost. Sova je načeloma usmerjena v tujino in delovanje onkraj meja. Nikoli nisem izvajal nobene t. i. dejanšizacije, kot smo ji priča dandanes.

Danes se zdi nemogoče, da bi Janšev kader preživel menjavo vlade. Vam je to uspelo …

Do neke mere sem kritičen do vseh predsednikov vlade, ampak vseeno so bili to drugačni ljudje. Ko je vlado prevzel Borut Pahor, sva si vzela nekaj časa, da bi videla, ali bova sploh lahko sodelovala, ampak smo vseeno izpeljali kar nekaj pomembnih procesov, ki so bili ključni za Slovenijo. Seveda o vsebini ne morem govoriti, ampak s Pahorjem sva res tvorno sodelovala. Mi je pa večkrat osebno povedal, da je deležen stalnih pritiskov, naj me zamenja. Da preprosto ne more obdržati človeka, ki ga je imenoval Janša.

Veste, tako preprosto je to čisto pri vrhu. Mi smo binarna država. Ali si 1 ali pa 0, nihče ne priznava, da obstaja polje vmes. Politične sile – ni pomembno, ali so leve ali desne – so si v tem precej podobne. Nočejo razumeti, da nekdo opravlja svoje poslanstvo profesionalno in da je zavezan stroki. To se nam dogaja od izbruha demokracije naprej, tempo pa je postal vse bolj ubijalski. Ljudje se hitreje menjajo, zmanjkuje kakovostnega kadra. Če ti zamenjaš direktorja policije in direktorja Sove, okej, to delajo skoraj po celem svetu. Ljudje na teh položajih se morajo zavedati, da bodo slej ko prej morali oditi. Ampak da gredo te menjave tako globoko, kot se to dogaja v zadnjih letih, da se menja ljudi na neki tretji ali četrti ravni, je pa popolnoma nesprejemljivo.

Mi smo binarna država. Ali si 1 ali pa 0, nihče ne priznava, da obstaja polje vmes. Politične sile – ni pomembno, ali so leve ali desne – so si v tem precej podobne. Nočejo razumeti, da nekdo opravlja svoje poslanstvo profesionalno in da je zavezan stroki.

Ste vi kdaj doživljali pritiske vlade ali tujih obveščevalnih služb?

Osebno nikoli, morda bi lahko trdil ravno obratno, da sem čutil pomanjkanje političnih usmeritev, pričakovanj, kaj naj bi Sova sploh delala. Po zakonu bi morala na primer vsaka vlada Sovi pisno podati usmeritve, kakšne naj bodo zunanjepolitične usmeritve. Države, za katere vlada želi, da jih Sova v mandatu podpre. Tega ni bilo niti takrat niti ne verjamem, da je danes tako. Vlade vse po vrsti niso povsem prepričane, kaj naj počno s Sovo, prepuščena je sama sebi. Jaz bi pritiske zatrl v kali, vsem šefov sem povedal, da bom delal samo po zakonu.

Kar pa se tiče vpetosti Sove v mednarodni prostor, je Slovenija subregionalna sila, kar pomeni, da nismo velika sila, so pa področja, kjer tematsko zelo dobro delujemo. Marsikdo ne ve, da obveščevalne službe po mednarodnih ključih med seboj zelo dobro sodelujejo, zlasti znotraj Evropske unije. Z Rusi smo imeli korektne odnose tekočega informiranja. Večina teh držav ima v Sloveniji na ambasadah deklarirane predstavnike. Pri Rusih je težava v tem, da je poleg deklariranih predstavnikov še cela plejada takšnih, ki delujejo pod diplomatsko krinko. Ruski pritisk je bil, da se zgradi južni tok, plinovod, ameriški pa, da se to ne zgodi. Američani so pritiskali na Slovenijo, naj ne postane del tega projekta, in Slovenija seveda ni postala del projekta. Pritiski pa so precej subtilni, ne gre za neposreden pritisk, bolj pričakovanja. Američani so bili prepričani, da bom bolj naklonjen njihovim interesom, ker sem leta 1996 diplomiral na njihovi FBI akademiji, ampak zame so bili vedno v ospredju slovenski interesi, potem pa vse ostalo.

Američani so bili prepričani, da bom bolj naklonjen njihovim interesom, ker sem leta 1996 diplomiral na njihovi FBI akademiji, ampak zame so bili vedno v ospredju slovenski interesi, potem pa vse ostalo.

Pri obveščevalnih službah je vedno navzoč nek pritisk; kje ste to izvedeli, kdo je vaš vir, ali bi nam prepustili ta vir ... Kar je no-go zone. Tega ne naredi nobena obveščevalna služba. Ponavadi je odgovor, da lahko sodelujemo, lahko financirate neko operacijo in boste dobili informacije, ki za nas niso strateškega pomena, za vas pa so. Ampak tukaj se to ustavi.

Kaj vas je najbolj navdušilo v času vašega izobraževanja v ZDA?

Izobraževalni sistem, na akademiji so nam predavali sami vrhunski strokovnjaki, ki so kombinirali akademska znanja s prakso. Predmet Intervju in zaslišanje je vodila profesorica, ki je bila sicer vrhunska strokovnjakinja na tem področju. Če se je v ZDA karkoli zgodilo, je za nekaj dni odšla na teren ter opravila ključna zaslišanja. Američani nekako po tradiciji povabijo štiri generacije ljudi, ki že delajo v policiji v vseh mogočih organizacijah. Povabijo okrog 20 tujcev in jim pokažejo svoj način dela. Ta je približno tak: dobiš izziv, prebereš nek tekst, ki je policijsko relevanten, potem pa moraš o tem, kar si videl in prebral, postaviti neke vrednostne sodbe. Ali je to kaznivo dejanje, kako veš, da je, kako pri nekom prepoznati krivo pričanje. Ko je prvi del zaključen, se zadeva nadgradi s teoretičnimi spoznanji, v tretjem delu se urijo. Ni balasta, Američani ne podajajo nobenih balastnih informacij. Kar so prenesli na nas, je vse preizkušeno v praksi. Ameriški interes je mehki vpliv na tujce, ZDA ima celo kopico programov, približno 12 elementov ameriške moči. Med te vzvode moči sodijo tisti, ki so na videz stran od politike. Sem sodi ekonomsko sodelovanje, znanstveno sodelovanje, predvsem pa mednarodna razvojna pomoč – USAID. Ali pa program, ki ga izvaja njihovo ministrstvo za pravosodje, kjer povabijo določeno tujo kvoto policistov, da se udeležijo njihovega šolanja. Preko prijateljskih gest širijo svojo mrežo po celem svetu, ki je primarno usmerjena v policijsko sodelovanje. Preko organizacij, kot je USAID, pa si Američani pridobivajo prijatelje. To pomeni, da če so ZDA dobro zapisane v neki afriški državi, ki ji je dala toliko in toliko milijonov dolarjev za neko pomoč, bo ta država ostala ameriška zaveznica. Vse od lokalnih sporov do OZN-ja.

Ali vas skrbi, ko danes počasi odhajate v pokoj, kaj se dogaja s slovensko policijo?

Absolutno me skrbi, z vso odgovornostjo trdim, da gre policija navzdol. Organizacijsko, psihološko in morda po še kakšnem kriteriju. Preveč je slabih sporočil. Če gledamo samo sistem imenovanja na položaj, ki bi moral biti meritoren. Nekdo ima neke zasluge in je sploh lahko povabljen, da sprejme nek položaj. To smo zapisali v predpisih in podzakonskih aktih, a se to v praksi sploh ne izvaja. Čedalje več ljudi se imenuje po nekih skritih kriterijih, neki pripadnosti in tako naprej, kar je slabo. Zamenjave na teh položajih so prehitre. Če so zamenjave pri vrhu še običaj, so hitre, grobe menjave slaba stvar. Predvsem pa je slabo sporočilo, če so kaznovani policisti, ki so dolžni ravnati po zakonu. Policist se ne more spraševati, ali je nek odlok ustaven ali ni, on je po tej isti ustavi dolžan dosledno spoštovati predpise in ravnati po njih. Tu ne gre za izbiro, ali bi ali ne bi, ti moraš. To je policija počela dolga leta, potem pa so se zgodili ti pretresi z virusom covid-19. Politični protesti in tako naprej, ki so bili za policijo zelo negativni. Sporočilnost pa je bila napačna: če boste ravnali po zakonu in kot vam bodo poveljniki odredili, tvegate, da boste ostali na ulici, da boste v kazenskem pregonu, to je destruktivno.

Z vso odgovornostjo trdim, da gre policija navzdol. Organizacijsko, psihološko in morda po še kakšnem kriteriju.

Policisti danes ne vedo, kaj naj sploh naredijo. Marsikdo je danes pragmatičen. Spomnimo se primera divjanja mladine po parkirni hiši. Prišla je policija z avtomobilom in lučkami, mladoletnik pa se je usedel pred avtomobil. Potem je glavni frajer, vsi mu ploskajo in ga snemajo, policija pa ne naredi nič. Policist ve: karkoli bo naredil, bo potencialno izgubil službo, bo potencialno v nekem kazenskem postopku. Če bi se ta scena zgodila nekje drugje v Evropi, tudi tam, kjer jih imamo za zelo demokratične, bi bil to popolnoma drugačen policijski postopek. Verjemite mi, če bi bilo treba uporabiti silo, bi jo policija uporabila.

Štirje policisti so bili obsojeni na prvi stopnji, ker so krotili nasilne protestnike v času, bova rekla, Stevanovićevih protikoronskih protestov …

Zadevo poznam, ker sem prebral dokumentacijo, začenši s poročilom Direktorata za policijo in druge varnostne naloge, ki je vir za vse nadaljnje postopke; tožilsko ovadbo, odločitve sodišča. Moje mnenje je, da je to nekaj, kar ni atribut pravne države. Kazensko pravo je bilo uporabljeno na način, ki je krivičen, ki je nepošten in ki je nedovoljen v demokratični državi. Če nekomu očitate kaznivo dejanje, morajo obstajati pri tej osebi vsi znaki kaznivega dejanja, ključen pa je naklep. Ti policisti bi morali iz neke zlobe ravnati, kot so, ampak tega naklepa ni bilo. Ravnali so, kot jim je bilo ukazano. Uporabljati argumente, kot je tisti, da je policija zlobna, ker je v vodo primešala plin. To lahko napiše samo nek analfabet, ki zadev ne pozna. Če plin primešaš v vodo, je intruzivnost plina nižja. Manjše posledice so za tistega, na katerega je ta plin deloval. Plin je vodotopen in se v vodi raztopi. Pri nas pa se je ponavljalo, da je bila to hujša oblika uporabe sile. Posledic s teh demonstracij praktično ni bilo. Ali je kdo končal v bolnišnici? Ni. Plin ni prijeten, marsikdo, ki je bil deležen tega plina, se je takrat znašel na tej lokaciji, čeprav je bilo vnaprej jasno, da je tam prepovedano gibanje …

Ampak mediji še danes pišejo, da so zaplinili Ljubljano …

Veste, to se politično zelo dobro sliši, ker spominja na neko drugo obdobje. Zapliniti Jude ali kaj podobnega. To je v bistvu izraz, ki potencira nezadovoljstvo v družbi in potencira ravnanje policije. Za moje pojme je policija takrat ravnala v skladu s predpisi, morala je zagotoviti red, ni njena izbira, ali bi ali ne bi, mora zagotoviti red. To, da so potem na koncu štiri policiste na taktični ravni (enega poveljnika in tri policiste, ki so mu bili podrejeni) ne samo kazensko ovadili, ampak obsodili v čudnem kvazisodnem postopku, je nesprejemljivo. Zdaj so se pritožili in ne verjamem, da bodo potem v normalnem sodnem postopku dejansko obsojeni. Če pa se to zgodi, potem ne verjamem več v slovensko pravno državo.

Veste, to se politično zelo dobro sliši, ker spominja na neko drugo obdobje. Zapliniti Jude ali kaj podobnega. To je v bistvu izraz, ki potencira nezadovoljstvo v družbi in potencira ravnanje policije. Za moje pojme je policija takrat ravnala v skladu s predpisi.

Ali verjamete, da je to, kar se dogaja tem policistom, v bistvu nadaljevanje »dejanševizacije« policije?

Je. Ko so se zgodile demonstracije, 5. oktobra 2021, je v Ljubljani potekal vrh EU – Zahodni Balkan. Gostili smo celo vrsto tujih delegacij na najvišji ravni, kar je že samo po sebi, tudi če ni demonstracij, zahteven varnostni dogodek. Poleg tega so potekale demonstracije zaradi kovida, čeprav so bile omejitve gibanja po celem svetu praktično enake. Treba je bilo nositi maske, čemur se je določena manjšina v Sloveniji uprla. Na način, da so šli na ulice in demonstrirali. Dokler je to mirno, ni problema. Problem je nastal, ko se je med množico pomešala drhal; direkten angleški prevod je »mob«, gre za ljudi, ki so med demonstracijami nasilni. Pridejo na demonstracije z enim samim namenom: izzvati spopad s policijo, sorazmerno ali prekomerno ukrepanje policije. Osebe, kot je Zoran Stevanović, se ne morejo izogniti vsaj neki posredni odgovornosti. Resda je ljudem rekel, naj pridejo na mirne proteste. Če se takšni protesti odvrtijo štirikrat zapored, to ni spontano. Dejstvo, da če med množico pomešate nasilne protestnike, ki izzovejo incident, začnejo metati kamenje ali palice, povlečejo za seboj množico. Temu se reče »psihologija množice« in je bolj poznana iz športnih prireditev.

Dotakniva se še aktualnih razmer v Ukrajini. Se Rusija in ZDA mimo Evrope dogovarjata o novi geopolitični delitvi sveta?

Zanesljivo. Zgodovinsko vemo, da je Trump zelo naklonjen Putinu. Obstaja tudi nekaj teorij, zakaj je tako. Skrajne teorije pravijo, da je Trump z Rusi zgodovinsko povezan malo bolj, kot to želi priznati sam. Zavedno ali nezavedno deluje v ruskih interesnih sferah. To, kar trenutno gledamo, je brutalno za 21. stoletje. To je kot kolonializem. On se dogovarja okrog teritorija neke suverene države z drugo državo, ki ima tam prav tako svoje interese. Ker ima država naravna bogastva. Dobesedno se pogovarjata o tem, kako bosta razgrabila plen. Ti se drži tega, kar si osvojil, jaz pa bom tej državi pobral naravna bogastva. Evropejcev pa sploh ne bodo vprašali. Zgodovinsko dejstvo je, da se mora Evropa zelo povezati in Trumpu pokazati zobe. On namreč ne ve, da dolgoročno največ škode dela ameriškemu narodu. Lahko dvigne tarife tudi za Evropsko unijo na 25 odstotkov in grozi Kitajski … Ne zaveda pa se, kako škodljivo bo to vplivalo na njihovo ekonomijo. Ponazarjam na preprostem primeru viskija Jack Daniels: če bo dvignil carine na 25 odstotkov, Slovenci pač ne bomo kupovali tega viskija, ampak irskega Jamesona, ki je ravno tako dober.

(D190: 34-37)