Axel Kaiser, pravnik, filozof: Polovico časa v službi delamo za državo

Axel Kaiser Barents von Hohenhagen je čilski pravnik, filozof in avtor, ki s svojim delom buri duhove od Latinske Amerike do Evrope. Čeprav prihaja iz Santiaga, ima nemške korenine in doktorat iz filozofije s heidelberške univerze. Njegova knjiga Ulični ekonomist je postala svetovna uspešnica, saj ekonomijo razlaga brez žargona, brez grafov – in brez milosti do ekonomskih zmot, popolnoma drugače kot tako imenovani »ekonomisti iz naslanjača«.  

Kaj menite, zakaj je treba tako močno promovirati prosti trg? 

Trg pomeni svobodno odločanje ljudi, ki se odločajo, kaj bodo storili s svojim življenjem, svojo lastnino in svojimi službami, ter si izmenjujejo blago in storitve. Torej je to spontano. Ne potrebujete nekoga od zgoraj, ki bi vam govoril, kaj morate storiti. Ljudje zelo težko dojamejo, da lahko iz tega izide nekaj zelo dobrega. Ta napredek ni rezultat načrtovanja. Je rezultat tega, da ljudi pustimo pri miru, da sledijo svojim ciljem. Rezultat tega bo napredek, človeški razcvet pa bo rezultat svobode ljudi. Seveda potrebujete pravila. Vloga vlade je, da postavi pravila. Imate lastninske pravice, spoštovati morate pravico drugih ljudi do življenja, svobode in lastnine in tako naprej. To je pravna država. Izven tega pa se vlada ne bi smela toliko vmešavati, saj s tem uniči proces ustvarjanja bogastva in človeške blaginje.  

Popularni ste v Južni Ameriki, Čilu, Argentini in tudi v Evropi. Vaša družina prihaja iz Nemčije, doktorirali pa ste na Univerzi v Heidelbergu. Ali lahko primerjate južnoameriško gospodarstvo z evropskim oziroma nemškim gospodarstvom? 

Seveda je evropsko gospodarstvo veliko bolj razvito. Veliki arhitekt nemškega gospodarskega čudeža je bil Ludwig Erhard, ki je po vojni postal finančni minister, nato pa kancler. Toda kot finančni minister je Ludwig Erhard, ki je bil zelo protržno usmerjen, klasični liberalec, dejal, da je težava nemškega gospodarstva v tem, da je preveč socialistično, ker so bili nacisti socialisti. Nadzorovali so gospodarstvo. V nemščini je bil to Zwangschaft (prisila), torej upravljano gospodarstvo, socialistično gospodarstvo. Rekel je, da moramo narediti zelo globoke reforme prostega trga, valutno reformo in podobno. In potem je nastal tako imenovani nemški gospodarski čudež. Enake vrste reform so bile uporabljene v drugih državah Zahodne Evrope, na primer v Franciji.  

Zdaj je vlada v Nemčiji prevelika, preveč je regulacije in davkov, njihova velika težava je pokojninski sistem, saj ni dovolj ljudi, ki bi plačevali za pokojnine. Tako se kopiči veliko dolga, ki ga ne bo možno več plačevati. V Nemčiji je kancler Merz ravno pred nekaj tedni dejal, da socialna država ni vzdržna. Ne bo več možno imeti tako radodarne socialne države, ker mora nekdo plačati za to. In to so ljudje; ljudje morajo plačati, ljudje so obdavčeni. Uničili so tudi energetski sistem. Angela Merkel je bila zelo slaba kanclerka. Odkar je bila na funkciji, ima nemško gospodarstvo skoraj ničelno rast. Industrijska proizvodnja v Nemčiji se je celo zmanjšala. Torej je Nemčija zdaj v procesu deindustrializacije, kar je zelo žalostno. A Evropa je v veliko boljšem položaju kot Latinska Amerika. Toda če bomo nadaljevali reforme prostega trga v Argentini, se bo veliko Evropejcev preselilo v Argentino, da bi imeli boljšo kakovost življenja kot tukaj, ker bo gospodarstvo raslo. To se je zgodilo konec 19. stoletja. Mnogi Evropejci so se preselili v Argentino. To se lahko ponovi, če ne bodo uredili gospodarstva tukaj v Evropi. 

Ponujate 15 osnovnih lekcij o ekonomiji. Najprej pa, zakaj mislite, da ulični ekonomist, ki je neizobražena oseba, ve več o ekonomiji kot tako imenovani ekonomist iz fotelja? 

Navadni ljudje na ulici imajo intuicijo, ki je običajno zdrava v smislu, da imajo izkušnje z izmenjavo blaga in storitev, iščoč cenejše stvari, da ne porabijo preveč. Na zelo preprost način jim moramo razložiti zakone ekonomije, tako da lahko povežejo teorijo s prakso. Težava z ekonomisti iz fotelja je, da v resnici nimajo toliko povezave z resničnostjo in ponavadi razlagajo stvari na zelo zapleten način, poleg tega želijo izgledati pametni. Uporabljajo veliko matematike, veliko modelov. Velikokrat so to neumnosti, zato so njihove napovedi napačne. Ljudje se potem nočejo spuščati v razpravo, saj se jim to zdi preveč zapleteno, zato jih ne zanima. Pravzaprav pa gre za to, kako delujemo, katere odločitve sprejemamo. Mnogi foteljski ekonomisti, akademski ekonomisti so pozabili osnove ekonomije, zato imajo včasih zelo napačne ideje in so odgovorni za velike katastrofe po svetu, ker nimajo stika z realnostjo. 

Knjiga je bila pravzaprav tudi nelegalno kopirana. Kopirali in prodajali so jo na ulicah. 

Ja. Več kot eno leto je bila tudi najbolj prodajana knjiga na lestvicah. To je zanimivo, ker so bile to skoraj vedno samo knjige za samopomoč, pa o psihologiji, o ljubezni, o partnerstvu in podobnih stvareh. 

Kot državljansko vzgojo potrebujemo ekonomsko vzgojo. Za politike je zelo enostavno lagati ljudem in govoriti, kaj bodo uredili in kaj dali brezplačno in da nihče ne bo plačal stroškov in tako naprej. 

Nič ni zastonj, ker je to naš denar. 

Nič ni zastonj. In takšne ideje so zelo preproste, vendar je pomembno, da jih ljudje razumejo.  

Kaj pojasnjujete v knjigi?  

Gre za lekcije o tem, kako deluje resničnost. Prva lekcija je zelo preprosta. Pogosto pozabljamo, da za obstoj potrebujemo vire – hrano, hišo, oblačila … Ti viri v naravi ne obstajajo. Obstajata samo dva načina, kako lahko pridobite vire. Eden je vaš trud in delo, drugi pa je delo in trud nekoga drugega. To je zelo osnovno. Če hočeš obstajati v tem svetu, moraš delati, da poskrbiš zase. Otroci so odvisni od svojih staršev, saj ne morejo delati, ampak zanje delajo njihovi starši. Če ste odrasli in ne delate zase, nekdo dela za vas. Ali je moralno, da je nekdo prisiljen delati za druge? Vlada vas ne prosi, da ji daste del svojega dohodka, pač pa vam vzame del dohodka, davek. In če ne plačate, vas kaznuje. Ljudje pravijo: »Vlada mi mora to dati.« To ni vlada. Vlada nekomu jemlje bogastvo in ga daje drugemu. Vmes vlada še razsipava, tu je še korupcija, ko daje svojim prijateljem … Torej niti ne pride vse do ljudi, ampak to je druga težava. 

Obstajata samo dva načina, kako lahko pridobite vire. Eden je vaš trud in delo, drugi pa je delo in trud nekoga drugega.

Da, sužnji smo. Plačati moramo davke.  

Ja, suženj ste. Recimo, da zaslužite 1.000 evrov na mesec, vlada pa vam odvzame 30 odstotkov. 

V Sloveniji 50 odstotkov. 

Recimo 50 odstotkov, to je 500 evrov. Če delate 40 ur na teden, delate 20 ur brez plačila, za nekoga drugega. Toda to ste prisiljeni delati, ne prosijo vas! Zdaj pa pomislite, da bi vam odvzel 500 evrov od vaših 1.000 evrov na mesec in vas prisilil, da delate 20 ur na teden za nekoga drugega, da delale zastonj ... 

Pro bono za nekoga drugega? 

Točno. 20 ur. Na koncu boste prav tako imeli 500 evrov na mesec, ker teh 20 ur delate zastonj. Videli boste, da brezplačno delate za svojega soseda, ki sedi, medtem ko vi delale zanj. Prisiljeni ste to storiti. Bi bilo ljudem to všeč? 

Zato je socializem propadel. Ko so ljudje spoznali, da je bolje ne delati kot delati, so se odločili, da ne bodo delali. Vlada naj bi to plačala. 

Ja, natančno. Vlada potrebuje ljudi, ki delajo, da bi dobila denar. Imate pa vedno več ljudi, ki želijo nekaj dobiti od vlade, in vse manj ljudi, ki so pripravljeni delati in plačati. Ker zelo produktivni ljudje zapustijo državo, gredo drugam ali pa delajo manj, ker pravijo: »Zakaj bi delal več, če mi dodatno zaslužen denar odvzamejo z davki? Torej ne bom delal več, kot je nujno potrebno.« Na koncu imate vse večje število ljudi, ki so paraziti manjšega števila ljudi. To je način, kako uničite državo. Tak problem je v Argentini in tudi drugje. Poglejte višino javnega dolga; tudi v Sloveniji imate strmo naraščajoč dolg. Ves javni dolg je obdavčitev, ki je odložena v prihodnost. V nekem trenutku boste morali vse to plačati – ali z davki ali z inflacijo, kar je še slabše. Zato je Merz rekel, da socialna država ni vzdržna. Enako je v ZDA. V nekem trenutku bodo imeli krizo. To bomo videli v naslednjih desetih ali 15 letih.  

To je težava z miselnostjo, da vam vlada lahko da stvari zastonj. Nič ni zastonj. To mora vzeti nekomu drugemu. S tem pa uničite spodbude za ljudi, ki ustvarjajo bogastvo, in ustvarjate spodbude za ljudi, da živijo na račun nekoga drugega. 

Vlada potrebuje ljudi, ki delajo, da bi dobila denar. Imate pa vedno več ljudi, ki želijo nekaj dobiti od vlade, in vse manj ljudi, ki so pripravljeni delati. 

Drugo osnovno ekonomsko pravilo je pravilo ponudbe in povpraševanja. Kaj je to? 

To je povezano s prejšnjo točko. Če želite nekaj kupiti na trgu, na primer kilogram kruha, morate ponuditi nekaj v zameno. V stari menjalni trgovini bi zamenjali blago za blago. Torej bi ribe dobili za kruh. To je zelo primitivno gospodarstvo, zdaj imamo bolj sofisticirano gospodarstvo, z denarjem, toda logika je ista – če želite nekaj kupiti, morate najprej proizvesti, kar izmenjujete. Vsak kupec je prodajalec in vsak prodajalec je kupec. Če ne delate in ne proizvajate, a dobite denar od vlade, pride do inflacije. Ker ne ustvarjate blaga in storitev, ampak imate vedno več kosov papirja, imenovanih evro, vrednost evra pa se zmanjšuje, ker imate enako količino blaga in storitev. To je ena od velikih laži vlad; mislijo, da lahko natisnejo denar, ga dajo ljudem in bodo ljudje bogatejši. Inflacija je oblika obdavčitve, ko vlada natisne denar. Z njim kupi blago in storitve po normalnih cenah, potem pa te cene dvigne ... 

In vsi plačajo enako, le po višji ceni. 

Ja, na koncu vaša plača ni toliko vredna, ker lahko kupite 20 odstotkov manj stvari. To je način, kako vas posredno obdavčijo. To je zelo nepošteno, vendar vlade to počnejo že stoletja. To je eden od načinov, kako prevarati prebivalstvo in mu odvzeti bogastvo.  

Kako bi vi ustavili inflacijo? 

Namesto da politiki ljudem govorijo, kaj vse jim bodo dali zastonj, jim morajo povedati resnico: nimamo denarja, ne ustvarjamo dovolj, da bi toliko prerazporedili, zmanjšati moramo porabo. Enako velja za posameznika. Če pri banki vzamete veliko posojil, vam bo banka na neki točki povedala, da jih morate odplačati. Če jih ne odplačate, bo banka zaprla kreditiranje, odvzela hišo, ker bo hotela denar za plačilo vaših posojil. Enako velja za državo. To je ista logika.  

Vsak evro, ki ga vlada porabi, je vzela iz žepov ljudi. Pred kratkim so imeli v Argentini 150-odstotno letno inflacijo in morda bi imeli 17.000-odstotno inflacijo, če Milei ne bi prišel na položaj. Zmanjšal je porabo in centralna banka ni več tiskala denarja. Visoka inflacija pomeni, da vlada porabi preveč, centralna banka pa tiska denar in ga daje vladi. Evropska unija, evrsko območje to počne že vrsto let. 

Razložite tudi razmerje med ceno in vrednostjo. Kaj je to? 

V ekonomiji poznamo subjektivno teorijo vrednosti, kar pomeni, da ljudje plačujejo za nekaj toliko, kot sami mislijo, da je vredno plačati. Če bi Messi uporabil majico in jo prodajal na Amazonu, bi morda dobil zanjo več kot 5.000 evrov. Toda to je popolnoma enaka majica, kot jo lahko kupite v trgovini, vendar v trgovini stane približno 100 evrov. Če pa jo je uporabljal Messi, stane 5.000 evrov. Zakaj? Ker je za nekatere ljudi vredna 5.000 evrov. To je subjektivna teorija vrednosti, ki jo je zelo pomembno razumeti. Dohodek ljudi je povezan z njihovo produktivnostjo, da izdelujejo stvari, ki jih ljudje cenijo bolj kot druge. Diamanti so redki. Voda je pomembnejša od diamantov, vendar imamo vode veliko. Vodo potrebujemo, sicer umremo, lahko pa živimo brez diamantov. Ker pa so diamanti zelo redki in je voda zelo pogosta, so diamanti veliko dražji od vode. Če pa bi bili v puščavi, bi za vodo plačali veliko več. 

To je subjektivna teorija vrednosti, ki je uničila marksistično objektivno teorijo, da delo daje vrednost proizvodom. Zato kapitalizem ali sistem prostega trga ustvarja več blaginje. Razumeti moramo to osnovno ekonomsko načelo, da se ne bi pustili zavesti, da so bogati ljudje bogati, ker so izkoriščali druge, in bi jih zato oropali sadu njihovega dela. To dela vlada, preko davkov.  

Eno od pravil v vaši knjigi Ulični ekonomist je, da država sploh ne bi smela biti vključena v tržno gospodarstvo in da so subvencije slaba stvar. 

Seveda, ker subvencija jemlje denar eni skupini ljudi in ga daje drugi. Recimo, da želite podpirati pridelavo vina v Sloveniji. Verjetno bi ga morali kupiti iz Italije, ampak vi ste se odločili, da potrebujete svoje nacionalno vino. Torej dajete subvencije vinski industriji v Sloveniji. Toda te subvencije so davki, s katerimi obdavčujete druge ljudi. Dajete ga proizvajalcem vina, ki bodo rekli, koliko delovnih mest so s tem ustvarili. Tako imate več ljudi, ki dela za sektor pridelave vina, in to zahvaljujoč vladi, ki daje subvencije. Toda pri tem ne vidite delovnih mest, ki jih s tem uničujete. Ker obdavčujete, recimo, turistično industrijo v Sloveniji, smučišča in podobne stvari. Vzamete jim denar, čeprav so produktivni. Tako denarja ne morejo vlagati v svoja letovišča, restavracije, parke in podobne stvari. Če bi, bi ustvarili tudi nova delovna mesta – z denarjem, ki so ga imeli. Na koncu ste jih uničili, ustvarili pa delovna mesta na drugem delu, ki je zelo neučinkovit, saj bi verjetno dobili boljše in cenejše vino, če bi ga kupili iz Italije ali Španije. To je torej težava s subvencijami, vmeša se vlada, in to ponavadi zato, ker imajo prijatelje v vinski industriji, ker želijo koristiti nekaterim ljudem, s katerimi so tesno povezani ali so prijatelji politične stranke ali karkoli drugega. Tako uničite zdrav del gospodarstva, da bi podprli nezdrav del gospodarstva. 

Torej bi moral povedati trg, ljudje. 

Trg je zelo demokratična stvar. Ljudje o tem, kaj si resnično želijo, 'glasujejo' s svojim denarjem. Potem pa pridejo politiki in jim rečejo: Ne, ne smete sami odločati. Odvzeli vam bomo pravico odločanja o tem, kje je vaš denar. In to je težava. Trgi delujejo zato, ker ljudje bolje vedo, kaj je zanje dobro, kot politiki, ki jim govorijo, kaj je dobro za ljudi. Subvencije so eden od načinov, kako uničiti državo. Morda bi v določenih zelo specifičnih primerih, kot na primer, če so v državi območja, kjer nihče ne živi, želeli imeti nekaj ljudi, ki bi tam živeli, in bi jih zato podpirali. To razumem, vendar je to drugače, to ni ekonomski argument. 

Trg je zelo demokratična stvar. Ljudje o tem, kaj si resnično želijo, 'glasujejo' s svojim denarjem. Potem pa pridejo politiki in jim rečejo, ne, ne smete sami odločati. 

V slovenskem gospodarstvu je stalno vprašanje, kako povečati proizvodnjo in kako dejansko povečati dohodek. Kaj menite o tem? 

To sem razložil tudi v knjigi. Edini način, da povečate dohodek, je povečanje produktivnosti. To pa je odvisno od inovacij in od kapitala. Človeški kapital je dobra izobrazba. Najpomembnejši so tukaj otroci, zlasti do starosti treh let. To je najbolj kritično obdobje razvoja, razvoja možganov, torej je treba vlagati v to. Ne toliko v univerze – ampak študenti na univerzah so že volivci, zato jim v mnogih državah dajejo veliko stvari zastonj.  

Potem je treba imeti nizke davke in pametno regulacijo, da bodo ljudje prišli in vlagali. Vprašanje je, kako privabiti bogate ljudi in podjetja, da pridejo in vlagajo v Sloveniji. Jih boste privabili s socializmom? Z zelo visokimi davki, s kaznovanjem, s tem, da jih javno sovražite in da politiki ves čas govorijo proti njim? Ne. Če bogati veljajo za zlobneže v državi in jih še močno obdavčite, še posebej najbolj produktivne; če imate veliko predpisov, ki jih spreminjate, da je nepredvidljivo; če imate delovno zakonodajo, ki je nemogoča, ker je tako drago zaposliti koga, uničite vse spodbude, da bi ljudje prišli, vlagali, ustvarjali bogastvo in človeški razcvet v Sloveniji. To je povsod enako. Poglejte Nemčijo. Nihče ne želi vlagati v Nemčijo, tudi kancler Merz je to priznal. Davki so previsoki, predpisi so nemogoči, birokracija je nočna mora. 

Pravzaprav imamo v Sloveniji vtis, da nekateri deli oblasti sovražijo podjetnike.  

Da, ker je to ideologija. Sovražijo ljudi, ki so uspešni. To ima veliko opraviti z zavistjo, ki je zelo močan psihološki gonilnik pri ljudeh. Socializem je zavist spremenil v teorijo. Poimenoval jo je socialna pravičnost, kar se sliši plemenito in lepo. Če sovražite bogate ljudi, ali to pomeni, da želite v svoji državi samo revne ljudi? Bi raje imeli državo z veliko bogatimi ali z veliko revnimi ljudmi? Če želite bogato državo, morate biti naklonjeni bogatim ljudem. Ker je definicija bogate države, da ima veliko bogatih ljudi in da so v povprečju bogatejši kot v drugih državah. To je zdrava pamet. Ljudje tega ne razumejo. Če imate politike in ideologije, ki spodbujajo zavist in poskušajo spodbujati v ljudeh najslabše, kar imajo ljudje v svojih dušah, in to spremenite v politiko – potem imate zelo visoke davke in masovno prerazporeditev bogastva. Toda na koncu to vpliva na vse. Ker boste kot povprečen strokovnjak, odvetnik ali celo tovarniški delavec imeli manj zaposlitvenih možnosti in nižji dohodek. Toda ljudje tega ne vidijo in verjamejo politikom, ki pridigajo o tej ideologiji, ki je destruktivna. 

Socializem je zavist spremenil v teorijo. Poimenoval jo je socialna pravičnost, kar se sliši plemenito in lepo. 

Torej je kapitalizem po vašem mnenju jamstvo za človekove svoboščine, svobodo govora, dostojanstvo? 

Mislim, da je to nujen, a na zadosten pogoj. Povsod, kjer so imeli socializem, niso imeli svobode. Lahko greste v katerokoli komunistično družbo ali nacistično Nemčijo, ki ni bila kapitalistična, tam je bilo nadzorovano gospodarstvo, socialistično gospodarstvo in ni bilo svobode govora, tiska, verske svobode … Kajti ko vlada nadzoruje vsa proizvodna sredstva, potem vlada odloča, kdo bo kaj dobil. Predstavljajte si, da sem jaz vlada in nadzorujem vse televizijske postaje, internet, tovarne papirja ... Vi hočete narediti intervju. Ampak jaz nadzorujem internet, celo proizvodnjo kamer, sem lastnik časopisov, televizijskih postaj, tovarn fotoaparatov, ne morete ga kupiti nekje drugje, ker nadzorujem uvoz. In vas ne maram. Kako boste opravili intervju ali kako boste kritizirali vlado? Torej je vaša svoboda popolnoma izničena. Ne obstaja, ker nadzorujem vse. Ko se znebite kapitalizma, zasebnega lastništva, lastništva proizvodnih sredstev, se znebite vseh svoboščin. Jaz se bom odločil, kje delate, kaj počnete, ker nadzorujem tudi oskrbo s hrano. Kaj boste jedli, če bom nadzoroval oskrbo s hrano? Zato je trg tako pomemben, vendar ni dovolj. Potrebujete tudi pravno državo, zato mora vlada imeti omejeno moč, tako da nobena vlada ne more reči, da nimate svobode govora. Ker bi vas lahko kaznovala, če recimo nekaj rečete v svojem podkastu. Ne nujno z nadzorom nad proizvodnimi sredstvi, ampak z zakonom, ki vam na primer ne dovoli, da govorite o vladi. 

Da, v Sloveniji obstaja zakon, nov zakon. 

Evropa ni preveč prijazna do svobode govora. Nemčija in Združeno kraljestvo sta … ne bi rekel diktatura, ampak da ljudi zapirajo zaradi spletnih komentarjev, je noro. Pritožujejo se nad Rusijo in Kitajsko, upravičeno, vendar enako počnejo v Veliki Britaniji in Nemčiji; na tisoče ljudi vsako leto. To je noro. Ne verjamejo v svobodo govora. Mislim, da potrebujemo kapitalizem, vendar tudi pravno državo, ki zagotavlja osebno svobodo. To v klasičnem liberalizmu, v klasični liberalni teoriji imenujemo politična svoboda – svoboda, da si prizadevaš za svoje cilje v življenju, ne da bi te drugi ovirali. 

(D222, 16-19)