Dr. Renato Podbersič: Pravi upor proti okupatorju se je začel 13. maja

Intervju: Dr. Renato Podbersič, zgodovinar

V dneh »rdeče mitologije«, kot je ta čas v letu poimenovala voditeljica Vida Petrovčič, je bil gost oddaje Vroča tema zgodovinar dr. Renato Podbersič. Spomnil je, da imamo Slovenci dolgo zgodovino boja proti okupatorju, zato je prav, da obeležujemo dan spomina. Vendar meni, da sedanji 27. april ni primeren datum, saj se na ta dan ni zgodilo nič. Sogovornik je predstavil uničujoče posledice revolucionarnega nasilja na Vipavskem in Goriškem. Kot pravi, je bil začetni cilj resda osvoboditev izpod fašizma, a se je gibanje postopoma preoblikovalo, saj je komunistična partija prevzela vodilno vlogo. 

Dr. Podbersič, za nami je 27. april, uradno dan upora proti okupatorju. Kaj točno se je zgodilo na ta dan? 

Nič. Dan prej, 26. aprila, je bila ustanovljena Protiimperialistična fronta. 

Kaj potem sploh praznujemo? 

To je umetno produciran praznik. Postavljen je bil v času slovenskega osamosvajanja, ko so v tedanji slovenski skupščini sklepali kompromise glede praznikov. Verjetno je eden od rezultatov teh kompromisov tudi 27. april, ki smo ga do takrat praznovali kot dan Osvobodilne fronte. Danes praznujemo dan upora proti okupatorju. 

Če vprašate mene osebno, kdaj se je začel pravi upor proti okupatorju, bi rekel, da 13. maja 1941, ko je prišlo do prvega oboroženega spopada tigrovske trojke na Mali gori nad Ribnico. Ta datum je šele v zadnjih letih nekako prišel v našo zavest. Če se prav spomnim, so ga na državni ravni prvič nekako obeležili leta 2005, v času prve Janševe vlade. Ni pa to državni praznik. 

Ne nazadnje so se okupatorju uprli tudi starojugoslovanski častniki in vojaki. Resda je bil okupator takrat močnejši, saj so imele zlasti nemške sile za sabo že več kot leto in pol bojevanja na različnih frontah, predvsem na zahodni fronti, in so dejansko pregazile jugoslovansko vojsko. Ampak nemški okupatorji takrat niso vkorakali kar brez izgub, tudi Italijani ne. 

Če me vprašate kot zgodovinarja in tudi kot navadnega državljana, bi rekel, da 27. april ni primeren datum. Zakaj? Ker praznujemo zadevo, ki je ni bilo; 27. aprila se ni zgodilo nič. Zlasti pa takrat ni bila ustanovljena Osvobodilna fronta. 

Ta praznik je bil sicer postavljen po drugi svetovni vojni, a je bil že v zgodnjih petdesetih letih pozabljen oziroma odrinjen v pozabo. Iz parcialnih odnosov znotraj jugoslovanske federacije so ga ponovno obnovili na željo Josipa Vidmarja, leta 1968. Ob osamosvojitvi in demokratizaciji je bil preveden v dan upora proti okupatorju. 

Toda kako lahko praznujemo dan upora proti okupatorju, če je bila glavna sila, ki je pozneje ta odpor resda vodila in imela vodilno, po dolomitski izjavi pa ekskluzivno vlogo v koalicijski Osvobodilni fronti, takrat dejansko povezana z nacifašisti? Slovenska partija, Komunistična partija Slovenije kot samostojni del, ki se je leta 1937 izdvojil iz jugoslovanske partije, je bila ob napadu na Jugoslavijo še povezana z nacističnimi napadalci. Še prej, avgusta 1939, je bil namreč podpisan znameniti pakt Ribbentrop-Molotov oziroma Hitler-Stalin, imenovan po voditeljih nacistične Nemčije in komunistične Sovjetske zveze. 

Ti so stopili v politično zavezništvo ter konec koncev počeli hude stvari pri razkosanju Evrope. Tajni protokol, dodan sporazumu Hitler-Stalin, je govoril o razdelitvi Evrope. Govorimo o Baltiku, Romuniji, predvsem pa o Poljski. Ne smemo pozabiti: 1. septembra so Poljsko resda napadli Nemci, 17. septembra pa so se jim pridružili še Sovjeti. 

Komunistična partija Slovenije je bila ob napadu na Jugoslavijo še povezana z nacističnimi napadalci. 

35 let imamo svojo državo in še vedno praznujemo nek praznik, ki ga ni oziroma je napačen. Ste vi edini, ki imate to mnenje, ali so tudi drugi? Zakaj je tako? 

Ne. Poznam kar nekaj laične javnosti, predvsem pa tudi kolegov, ki govorimo podobno. Konec koncev govorimo na podlagi arhivskih virov, pričevanj, zapisov in študij, ki so bile, kot pravilno opozarjate, v 35 letih vendarle narejene. Tudi nekateri protagonisti so spregovorili. 

Mislim, da gre za praznik, pri katerem poskušajo tisti, ki so ves čas pri koritu in so se po osamosvojitvi morda malo potuhnili, pa vendarle ostali pri koritu, na kulturnem področju izvajati dominacijo. Vedno znova poskušajo pokazati: mi smo državljansko vojno dobili, po vojni se je zgodilo, kar se je, pobili smo jih, pognali v izseljenstvo, v tujino, zaplenili smo premoženje, jih zaprli in s tem utišali. Postavili smo močno obveščevalno službo oziroma tajno politično policijo, ki ji ponarodelo rečemo Udba in se je penetrirala v vse pore življenja. 

Po osamosvojitvi – tudi s hegemonijo zgodovinskega spomina – dejansko izvajajo kontinuiteto svoje oblasti. Pravzaprav nič novega. V ta kontekst sodi tudi praznovanje 27. aprila. Ponavljam: nič se ni zgodilo. Zgodilo se je 26. aprila zvečer, en dan prej, tako pravijo v spominih nekateri protagonisti. Kardelja, ki je bil takrat glavni slovenski partijec, ni bilo zraven. Bil je Kidrič, pa Kraigher in nekateri drugi. Bili so tako imenovani levi intelektualci z Josipom Vidmarjem na čelu; dogajalo se je v Vidmarjevi vili v Rožni dolini. Glej ga zlomka, danes je tam rezidenca nemškega veleposlaništva. Zgodovina se včasih vrača kot karikatura. 

Kdorkoli bi prišel in ponudil Primorcem možnost odpora proti italijanski fašistični državi, bi se ga oklenili. In partija je prišla prva. 

Greva na vašo knjigo Revolucionarno nasilje na Primorskem: Goriška in Vipavska, 1941–1945. Ta je že izšla, pripravljate pa tudi delo za področje Posočja in Tolmina. Najprej na Goriško in Vipavsko v letih 1941–1945: za to obdobje so bile značilne likvidacije, justifikacije, partizanska sodišča. Kje in kdaj se je to dogajalo? 

Ko je po prvi svetovni vojni habsburška monarhija razpadla, smo Primorci, s tem tudi Goričani, Vipavci, Brici, Kraševci in rojaki iz Posočja, prišli pod Italijo. Italija je ta prostor zasedla, ga najprej leta 1918 vojaško upravljala, potem pa čez leto dni, sredi poletja 1919, predala v roke civilnemu komisarju. Nato so potekale priprave na priključitev in pogajanja z jugoslovansko Kraljevino SHS. Novembra 1920 je v Rapallu v Liguriji prišlo do podpisa Rapalske pogodbe, ki je Italijane pripeljala na zahodni rob slovenskega etničnega ozemlja tudi v mednarodnopravnem smislu. 

To pomeni, da dejansko nihče ni več pričakoval, da bo Italija kdaj odšla s tega območja. Državne oblasti, po letu 1922 pa tudi fašistične, so se obnašale tako, da je treba ta prostor čim prej poitalijančiti. To jim je zelo dobro uspevalo, zlasti v mestnih oziroma trških središčih, kot so Idrija, Postojna, Tolmin. Ta trška naselja so postajala vse bolj prežeta z italijansko kulturo in italijanskimi naseljenci. 

Ta pritisk je bil hud. Dogajali so se tudi zločini. Ne smemo pozabiti na uboj Lojzeta Bratuža, ki je umrl za posledicami mučenja februarja 1937, potem ko so mu fašisti dali piti strojno olje. Njegov 'zločin' je bil, da je bil slovenski zborovodja. 

Ko se začne druga svetovna vojna, so primorski Slovenci leta 1940 vpoklicani v italijansko vojsko. Ne smemo pozabiti, da je več kot 1.300 Primorcev padlo v italijanski vojski. Ko pride do okupacije ostalega dela Slovenije, zlasti Ljubljanske pokrajine, so Primorci pripravljeni na boj. Kdorkoli bi prišel in ponudil možnost odpora proti okupatorju, proti italijanski fašistični državi, bi se ga oklenili. In partija je prišla prva. 

Tukaj je bila tradicija odpora močna: tako liberalna prek organizacije TIGR kot krščanskosocialna, ki so jo v glavnem sestavljali duhovniki in krščanski laiki, združeni v Zboru svečenikov sv. Pavla. 

Če se vrnemo k izhodiščnemu vprašanju: tudi na Primorskem se je začelo dogajati to, kar se je v Ljubljanski pokrajini, tistem italijansko okupiranem delu Kranjske, ki je aprila 1941 prišel pod italijansko upravo, začelo dogajati že konec leta 1941. Prišlo je do revolucionarnega nasilja. Tisti, ki so bili dejanski ali namišljeni nasprotniki partije oziroma revolucije – največkrat je šlo za namišljene nasprotnike – so bili postavljeni izven partijskega, revolucionarnega zakona in preganjani, tudi umorjeni. Še preden nastane kakršnakoli kolaboracija, vaške straže in prostovoljna protikomunistična milica, torej Milizia volontaria anticomunista, ki je bila podaljšana roka italijanskega okupatorja, revolucionarji ubijejo okrog 1.000 Slovencev. Torej od jeseni 1941 do sredine poletja 1942.  

Na Primorskem je bila stvar nekoliko poznejša, ker so bile razmere drugačne. Italijani do razpada Italije septembra 1943 niso tolerirali nobene protikomunistične enote, ki bi se z orožjem ob italijanskem okupatorju borila proti partizanom. Tega na Primorskem ni bilo, vaških straž ni bilo. Toda da bi razumeli sindrom vaških straž, se je treba vrniti k nasilju. 

Če sva rekla, da se v Ljubljani in okolici, zlasti na Dolenjskem, Notranjskem in v Polhograjskih dolomitih, partizansko nasilje začne že jeseni 1941, se na Primorskem začne konec leta 1942. Ključen je prihod Aleša Beblerja, ki prve dni novembra 1942 pride na Goriško, postavi svoj bunker na Vogrskem in potem približno dobro leto odloča o življenju in smrti na Primorskem. A to še vedno ni bilo tako množično kot v Ljubljanski pokrajini. 

Glavni umori in odstranjevanja nasprotnikov se začnejo poleti 1943 in se nadaljujejo po kapitulaciji Italije jeseni 1943. Simbolni pokazatelj, kam bodo šle stvari, je bil po mojem mnenju umor predvojnega krščanskega socialca, očeta številčne družine, uglednega kmeta z bogato knjižnico, ki ga je fašizem preganjal in konfiniral. To je bil Ivo Bric iz Dornberka. Njega so eksemplarično umorili 2. junija 1943 v zgodnjih jutranjih urah, potem ko je z mladoletnima sinovoma, starima 11 in 13 let, kosil na travniku nad Dornberkom. K njemu sta prišla dva fanta, stara 16 in 17 let, sodelavca partizanskega gibanja, in ga ustrelila v glavo. Ker je menda govoril proti OF in vlogi komunistov pri tem. 

Še preden nastane kakršnakoli kolaboracija, revolucionarji v Ljubljanski pokrajini ubijejo okrog 1.000 Slovencev. Torej od jeseni 1941 do sredine poletja 1942. 

Iz vaše knjige izhaja tudi, da je Komunistična partija Slovenije in seveda tudi Jugoslavije delovala internacionalno, da se je želela povezovati z italijanskimi komunisti in da se zato niso pogovarjali o meji. Ali smo zato izgubili Gorico in Trst, čeprav je Titova armada osvobodila tako Gorico kot Trst? 

Danes vemo dovolj, da lahko trdimo, da Jugoslavija v nobenem primeru ne bi dobila Trsta. Že medvojni britanski dokumenti kažejo, da bi Trst težko postal slovensko oziroma jugoslovansko ozemlje, zlasti po letu 1943, ko Italija obrne stran in iz sil osi preide v sovojskujočo stran pri zaveznikih. 

Gorica je drugačen primer. Mislim, da je bilo tu več možnosti, da bi pripadla Jugoslaviji, če ne bi prihajalo do napak; spomnimo se samo sestrelitev zavezniških letal leta 1946, v času mirovnih pogajanj v Parizu. Treba je upoštevati, da ob koncu druge svetovne vojne jugoslovanska vojska in partizanske enote vkorakajo v Trst in Gorico. Istočasno se jim z zahoda približujejo zavezniške sile. Jugoslovanske enote so v Trstu in Gorici ostale 40 dni. To je za velik del naroda pomenilo osvoboditev, prelom s starim, ljudje so svobodno zadihali.  

Toda ne vsi. Še zdaleč ne vsi. Za del naroda, tako za Slovence kot Italijane in druge manjšine, ki so živele tukaj, je to pomenilo drugo, revolucionarno nasilje. Danes vemo, da so pripadniki partizanskega gibanja in Jugoslovanska armada prišli s seznami, ki so jih sestavljali že med vojno. Že 2. maja 1945 so se v Trstu, Gorici in po vaseh začela odbiranja, aretacije, mučenja, zasliševanja in poboji. To so tako imenovane fojbe, kajti žrtve so bile večinoma vržene v kraška brezna. Ni šlo za etnično, temveč revolucionarno 'čiščenje'. 

Naslov vaše knjige je Revolucionarno nasilje. V času od 1941 do 1945 so se zgodili okupacija, upor, kolaboracija, revolucija in protirevolucija. Če bi morali izbrati eno od teh stvari, za kaj je šlo v tem obdobju na Primorskem? 

Tega sem se v uvodu že dotaknil. Kdor bi leta 1941 na Primorsko prišel s parolo narodne osvoboditve, bi ga ljudje ognjevito sprejeli. Narod je bil tako sit italijanske države, fašizma in odrekanja temeljnih človekovih pravic. Ljudje v javnosti niso smeli spregovoriti slovensko. Slovenska kultura je bila preganjana in zaničevana. Po letu 1928 so bile ukinjene vse šole, društva in tudi revije, razen majhne koncesije, ki jo je dal Mussolini leta 1938 oziroma 1939, da je leto in pol smela izhajati Svetogorska kraljica kot strogo verski časopis. To je bilo povezano s 400-letnico prikazovanj Marije na Sveti Gori nad Solkanom. Tudi knjige Goriške Mohorjeve družbe so bile podvržene strogi cenzuri in stalnemu nadzoru fašističnih oblasti; založba je delovala okrnjeno, a ni nikoli zamrla. Sicer pa je slovenščina praktično izginila iz javnosti. 

Torej je bil upor proti okupatorju glavna tema? 

Glavna tema, ki se ji je potem priključil in jo prevzel tisti, ki je meril na popolno oblast po drugi svetovni vojni. Moji predniki – nanje sem ponosen – so bili vsi partizani in so se borili po različnih enotah. Dejstvo je, da so v osvobodilni boj vstopili zato, da se rešijo Italijanov. 

Moji predniki – nanje sem ponosen – so bili vsi partizani in so se borili po različnih enotah. Dejstvo je, da so v osvobodilni boj vstopili zato, da se rešijo Italijanov. 

Kako so partizani, ki so bili v večini primerov tudi verni fantje, sprejeli revolucionarno nasilje in revolucijo? Kako se je zgodilo, da je revolucija na neki način zmagala? 

Zelo preprosto: propaganda, pomembno delo komisarjev in javno mnenje, ki je bilo zelo nagnjeno k sovjetski Rusiji. Imamo cel kup zapisov in pričevanj že iz leta 1943, ko so tudi po posameznih cerkvah molili, da se sovjetska Rusija reši, ker je zavetnica vseh Slovanov. Tudi ta slovanski, panslovanski resentiment je treba upoštevati pri Primorcih kot najbolj zahodno pomaknjenih Slovanih, ki so dvajset let trpeli pod fašizmom in čakali velikega brata, da jih pride odrešit. Sovjetska zveza je bila po napadu nanjo junija 1941 prepoznana kot del antihitlerjevske koalicije, kot enakopraven člen, ki nas bo rešil in pomagal premagati nacifašizem.  

Omenili smo lepše strani: propagando, javno mnenje in tako naprej. Toda zadaj je bila revolucija. Marsikdo, ki je mislil drugače, deloval drugače, pokazal kakršnokoli iniciativo ali skrenitev s partijske linije, je končal pod rušo. 

Še ena stvar je pomembna: pred septembrom 1943 na Primorskem neposredne kolaboracije ni bilo; niti vaških straž niti domobrancev. Jeseni 1943 začnejo nastajati primorski domobranci, vendar je to že pod nemško okupacijo. Potem imamo posamezne četniške enote, ki prihajajo na Primorsko in tudi kolaborirajo z Nemci, zlasti od pozne jeseni 1944 naprej.  

Imamo pa cel kup domačih kolaborantov še iz časa med obema vojnama, torej domačih fašistov, ki so bili slovenskega porekla, doma so govorili slovensko, potem pa zaradi manjših ali večjih uslug in prilizovanja oblastnikom prestopili na drugo stran ter postali bolj ali manj zagrizeni fašisti. Nekateri so si dali poitalijančiti imena in priimke. Tudi med duhovniki je bilo nekaj takih, ampak niti za prste ene roke. Večina Primorcev je ostala zvesta narodnim idealom. 

Toda prenekateri renegati, ki so prestopili na fašistično stran in delovali za zmago fašizma, so ob razpadu Italije, če so ga dočakali živi in se niso umaknili, pogosto prestopili na drugo stran. V knjigi obdelam kar nekaj likvidatorjev, morilcev, ki delujejo v imenu partizanskega gibanja oziroma komunistične partije, pa so bili prej fašisti. Zanimivo je, da so si morali potem kupovati svobodo oziroma dokazovati svojo pravovernost. To so bili najhujši morilci: dovčerajšnji fašisti, Slovenci, ki so prestopili na drugo stran, videli, kam pes taco moli in kdo bo zmagal, zlasti leta 1944, ko je bilo to bolj ali manj jasno, in so svojo podobo prali tako, da so postali partijski eksekutorji. 

Tudi v moji domači vasi je tak primer moje none, ki je bila babica po poklicu, torej je pomagala pri porodih. Imela je dovoljenje goriškega nadškofa Margottija, da po potrebi, v primeru zapletov, poskrbi tudi za krst. Nato se je leta 1944 kot krščanska ženska znašla pod obtožbami domačih partijskih prenapetežev. Dali so jo na seznam za odstrel, čeprav je v goriški bolnišnici jemala zdravstveni material in zdravila za ranjene partizane, saj je imela kot babica bolničarsko znanje. Za deset dni se je morala umakniti v Gorico, potem so se stvari razčistile in so jo pustili pri miru. Poanta je naslednja: umoriti bi jo moral tisti, ki je bil do leta 1943 ponos vaškega »fašija«. Nosil je znamenito fašistično pokrivalo s črnim cofom. Bil je torej zagret fašist. Potem je postal zagrizen komunist. 

Najhujši morilci so bili dovčerajšnji fašisti, Slovenci, ki so prestopili na drugo stran. Svojo podobo so prali tako, da so postali partijski eksekutorji. 

Zdaj, v maju in juniju, smo v času rdeče mitologije. Vi govorite tudi o primerih primorskih Dražgoš. 

Najbolj znan primer primorskih Dražgoš je, če mene vprašate, spopad pri Dovcah in njegove posledice. To je med Rihemberkom, današnjim Branikom, in Komnom na Krasu. Tam je v začetku februarja 1944 prišlo do partizanskega napada na nemško-italijansko oskrbovalno kolono. Vse so pobili, zmasakrirali, iztikali oči, rezali ušesa, spolovila … in se potem umaknili. Nemški odgovor je prišel čez dobrih deset dni, ko so Nemci požgali več kot deset vasi, vasic in zaselkov med Rihemberkom in Komnom, prebivalce pa odgnali v nemška internacijska taborišča. 

Takrat je bil župnik v Komnu Viktor Kos, ki je znal nemško ter je Komence in okoličane rešil hujših represalij, tako da so vas »samo požgali«, ljudi pa niso pobijali, temveč so jih poslali v nemško internacijo. Večinoma so na bavarskem podeželju delali po kmetijah. Nemški okupatorji so njemu in kaplanu Renerju dali možnost, da se umakneta v Gorico in ju ne bodo odpeljali. On je takrat rekel: Kamor so šle moje ovčice, torej moji verniki, bom šel tudi jaz. Prostovoljno se jim je torej pridružil na poti v nemška taborišča. 

Ta spopad je bil popolnoma nepotreben. Vojna se ne bi končala niti sekundo prej, niti druga svetovna vojna niti osvoboditev Primorske, če do tega napada in masakriranja že pobitih sovražnikov ne bi prišlo. 

(D250. 48-51)