Nikolaj Tolstoj, britanski zgodovinar: Zdaj ste neodvisni, a ne ponovite napake, ne nasedite komunistom

Naš gost je britansko-ruski zgodovinar in publicist grof Nikolaj Tolstoj. Napisal je več knjig, med njimi dve, ki sta pomembni tudi za Slovenijo: Žrtve Jalte ter Minister in pokoli. Grof Nikolaj Tolstoj, kdaj ste bili prvič v Sloveniji?

Prvič sem prišel leta 1990, ko je Jugoslavija začela razpadati. Ne spomnim se več, kako sem prečkal mejo, ampak slovenski prijatelji so me pripeljali sem. Moj glavni cilj je bil obisk Kočevskega roga. Takrat je bilo to prepovedano, zato me je moral en duhovnik na skrivaj spraviti skozi prvo vas, drugi duhovnik skozi naslednjo, nato pa me je gozdar vodil skozi gozd.

Bila sva sama. Grozljiva grobišča, polna kosti, so bila še vedno odprta, pod milim nebom. Takrat sem jih prvič videl. Moja knjiga je izšla že pred tem obiskom, tako da sem Kočevski rog v njej opisal na podlagi pričevanj očividcev, sam pa ga do takrat še nisem videl.

To je bila knjiga Minister in pokoli?

Da.

Kakšen vtis je na vas naredilo, ko ste vse to videli na lastne oči?

To je potrdilo vse grozote komunizma in popolno brezobzirnost jugoslovanskega režima. Prizor je bil grozljiv. Pisal sem o sovjetski zgodovini, vendar v Sovjetski zvezi nisem imel možnosti obiskati takšnih krajev. Tukaj sem prvič videl socializem na delu.

V Kočevskem rogu sem prvič videl socializem na delu.

Zanima me vaše osebno ozadje in kaj vas je spodbudilo k raziskovanju teh tem?

Moj oče se je rodil v Moskvi. Ko je izbruhnila revolucija, je bil še deček. Dve leti in pol se je skrival pred boljševiki. Njegova mati je bila Angležinja, vendar je umrla že pred prvo svetovno vojno. Imel pa je angleško varuško, ki ga je rešila, tako da ga je predstavila kot svojega nezakonskega sina. Tako ga je spravila čez mejo in prišel je v Anglijo. Jaz sem se rodil petnajst let pozneje. Odraščal sem v ruski družini. Moja mačeha in oče sta bila Rusa, zato smo bili kot nekakšen majhen ruski otok sredi Britanije.

Kje ste izvedeli, da so bili po vojni prisilno vrnjeni tudi slovenski domobranci?

Moja knjiga Žrtve Jalte je ob izidu povzročila pravo senzacijo. Izšla je v Ameriki in drugje po svetu. Nekega dne pa sta me dva prijatelja, eden je bil hrvaški zgodovinar Ivo Omrčanin, drugi Srb, neodvisno drug od drugega vprašala: »Zakaj ne bi pisali še o naši tragediji?« Dogajanje je bilo namreč zelo podobno. Odgovoril sem jima, da sem doslej raziskoval kozake in druge ruske skupine, o njihovi zgodbi pa ne vem skoraj ničesar. Toda eno je vodilo k drugemu in spoznal sem, da gre za pomembno temo. Sprva sem mislil, da mi bo raziskovanje teh dogodkov pomagalo razjasniti skrivnost, zakaj so bili izročeni kozaki. In res mi je pomagalo. Hkrati pa sem spoznal, da moram temeljito raziskati tudi jugoslovansko tragedijo. Predstavili so mi številne ljudi, ki so bili vpleteni na različnih straneh. Obiskal sem tudi Slovenijo in Beograd ter opravil pogovore z ljudmi z obeh strani.

Pomagajte nam razumeti, kaj se je dogajalo v Vetrinju na južnem Koroškem v Avstriji.

Vse se je dogajalo približno istočasno, v drugem tednu maja 1945. Vojna se je končala 8. maja. Ogromno ljudi, predvsem Hrvatov, se je umaknilo, ker so vedeli, da jih Titovi ljudje pobijajo. Titove sile niso bile posebej pogumne v bojih proti Nemcem, zelo pogumne pa so bile, ko so imele pred seboj nemočne ljudi, na katere so lahko streljale iz gozdov in z gora. Ti begunci so bili ves čas pod ognjem, vendar jim je nekako uspelo priti v britansko cono. Mislim, da so komaj prečkali Dravo.

Titove sile niso bile posebej pogumne v bojih proti Nemcem, zelo pogumne pa so bile, ko so imele pred seboj nemočne ljudi, na katere so lahko streljale iz gozdov in z gora.

Govorite o Hrvatih?

Da. Nato so jih Britanci izročili nazaj. Mislim, da je Britance do neke mere mogoče opravičiti. Najprej niso vedeli, kdo so ti ljudje. Niso vedeli, da jih množično pobijajo. Poleg tega je bila Britanija takrat skoraj na pragu vojne s Titom, ki je začel zasedati dele Avstrije. Britanci so zato ustavili napredovanje Hrvatov in jim rekli, da se morajo vrniti. In so se vrnili. Odgnali so jih nazaj na Hrvaško, na poti pa so se odvijali ti grozljivi pohodi smrti. Mislim, da se je približno 200.000 Hrvatov poskušalo rešiti čez mejo pri Pliberku. Potem so se morali vrniti. Ogromno so jih ubili. Natančnega števila ne poznamo, vendar bi sam ocenil, da so Titove sile ubile najmanj 200.000 ljudi.

O tem sem veliko izvedel tudi zato, ker sem bil prijatelj z grofom, lastnikom pliberškega gradu. Na gradu je bilo takrat tudi britansko vojaško poveljstvo. Grof je bil tedaj mlad in je govoril angleško, zato je ob prihodu feldmaršala Alexandra zanj tolmačil. Pozneje mi je lahko natančno povedal, kaj je Alexander govoril. Alexander je bil nad dogajanjem zgrožen in je takoj dejal: »To se mora zdaj končati.« Govoril sem tudi z izjemnim človekom, kanadskim častnikom, majorjem Barrejem, ki je bil v Vetrinju odgovoren za 6.000 slovenskih civilistov /po izročitvi domobranske vojske v smrt/. Pred Alexandrovim prihodom je dobil ukaz, da jih mora izročiti.

Od koga je dobil ta ukaz?

Od poveljstva britanskega 5. korpusa. Tam se je začela ta korupcija. Ukazali so mu, naj jih izroči, on pa je odgovoril: »Tega ne bom storil.« Ker je bil takšen ukaz v nasprotju z uradno britansko politiko, si ga niso upali kaznovati za zgled drugim. Tako je rešil 6.000 življenj.

Z njim sem pozneje govoril v Kanadi. Bil je res izjemen človek. Bilo pa je še veliko drugih, katerih dejanja morda niso bila tako dramatična, vendar so prav tako pomagali. Nekateri so omogočili pobeg vsaj enemu samemu človeku. Tudi takšni primeri so obstajali.

Majorju Barreju so ukazali, naj civiliste izroči, on pa je odgovoril: »Tega ne bom storil.« Ker je bil takšen ukaz v nasprotju z uradno britansko politiko, si ga niso upali kaznovati za zgled drugim. Tako je rešil 6.000 življenj.

Koliko slovenskih domobrancev in civilistov so izročili?

Če se prav spomnim, jih je bilo okoli 30.000. Pripadnike vojaških enot so izročili s prevaro. Povedali so jim, da jih peljejo v severno Italijo, kjer so že bila taborišča, v katerih so bili četniki, ki so se predali pred njimi. Ko so prišli do razcepa železniške proge, so spoznali, da desni tir vodi proti Italiji, oni pa gredo levo, v Jugoslavijo. Takoj so se pojavili partizanski stražarji in jih začeli ubijati, v nekaterih primerih celo še na britanski zasedbeni strani meje.

Spomnim se britanskega polkovnika, čigar vojaki so morali sodelovati pri teh izročitvah. V svojem uradnem poročilu je zapisal: »Prejeli smo najbolj sramoten in zahrbten ukaz.« To pove zelo veliko. Nekaterim ljudem se je uspelo rešiti, bodisi na meji bodisi tako, da so se pozneje pretihotapili nazaj. Z njimi sem lahko opravil pogovore.

Izročili so tudi domobrance. Odpeljali so jih naravnost na kraje, kot je Kočevski rog. To je bilo edino množično grobišče, ki sem ga sam obiskal, danes pa seveda poznamo še veliko drugih.

Torej so jih ubili brez sodne odločbe, brez sojenja?

Brez kakršnegakoli sodišča.

Bili so nedolžni.

Popolnoma nedolžni. Nikoli jim niso sodili. Prav tako sem prepričan, da niso storili nobenega zločina. Branili so svoje domove. To je bil pošasten vojni zločin, za katerega ni bil nihče obsojen.

Je šlo za vojni zločin tudi zato, ker bi jih morala ščititi ženevska konvencija, če so nosili uniforme?

Natanko tako. Trditev, da so služili Nemcem, nikakor ni opravičilo za takšno ravnanje. Ironično jim je to celo zagotavljalo večjo pravno zaščito, saj so bili vojni ujetniki. Kot ste rekli, je bila uniforma odločilen dejavnik.

Za vsem skupaj je po mojih ugotovitvah stal Harold Macmillan. V svoji knjigi pojasnjujem, kako sem prišel do tega sklepa. Bil je minister za politične zadeve pri Alexandrovem poveljstvu. Na območje Koroške je priletel 13. maja, sprva pa je nameraval obiskati samo Italijo zaradi krize v Trstu, ki ga je Tito poskušal zasesti.

Potem je od poveljstva britanskega 5. korpusa v Avstriji prejel sporočilo: »Tukaj imamo kozake in Sovjeti zahtevajo ljudi, za katere vemo, da niso sovjetski državljani.« Macmillan je takoj spremenil svoj načrt, odletel v Avstrijo in skrivaj izdal ukaz: »Ne upoštevajte povelj, ki jih dobivate iz našega glavnega poveljstva. Poskrbite, da bodo ti ljudje izročeni.«

Zakaj mislite, da se je to zgodilo?

To je še zadnja nerešena skrivnost. Mislim, da sem razrešil vse druge, te pa ne. Zato lahko samo ugibam. Kot je nekoč rekel Sherlock Holmes, ko izločiš nemogoče, ti ostane tisto, kar je mogoče.

Dejstvo je, da je Macmillan spremenil ukaze in izdal to tajno navodilo. Pozneje mi je eden od britanskih častnikov 5. korpusa, ki je imel stike s Sovjeti, povedal, da so mu Sovjeti dali seznam s petimi imeni, izpisanimi z velikimi črkami. To so bila imena kozaških generalov iz ruske emigracije, katerih izročitev so zahtevali. Sprva mi je ta častnik natančno opisal, kako se je to zgodilo, in potrdil obstoj seznama. Ko pa je nastopil pred sodiščem, je lagal in dejal: »Ne, tega nisem nikoli rekel. To ni res.«

Nazadnje sem po posredovanju predsednika Jelcina dobil možnost pregledati tajne sovjetske arhive. Tam sem našel prav ta seznam s petimi imeni, izpisanimi z velikimi črkami.

Torej menite, da je bil Macmillan tisti, ki je izdal ukaz?

Tako je. Verjetno pa vas predvsem zanima, zakaj je to storil. Povem lahko samo, da je ravnal v nasprotju z ukazi lastne vlade. Churchill je dejal, da se smejo vrniti samo tisti, ki se želijo vrniti. Eisenhower je pristal, da bo kozake sprejel v ameriško cono v Avstriji, Slovenci in drugi pa naj bi šli v severno Italijo. Macmillan je skrivaj naročil, naj vse te ukaze prezrejo, in izdal tako imenovano ustno direktivo. To preprosto pomeni, da ni bila zapisana.

Kdaj so se te izročitve končale?

Ko je feldmaršal Alexander izvedel, kaj se dogaja, je takoj ukrepal. Četrtega junija je prišel v Pliberk in obiskal pliberški grad, kjer se je pogovoril z britanskim generalom. O tem pogovoru sem pozneje dobil natančno poročilo od grofa, ki je takrat tolmačil.

Alexander se ni ustavil samo tam. Odletel je še v poveljstvo 5. korpusa in obiskal različna bataljonska oporišča. Govoril sem z ljudmi, ki so bili priča njegovemu posredovanju. Telefoniral je in ukazal: »Te operacije se morajo nemudoma končati.« Potem se je vrnil v svoje poveljstvo v Neaplju, prepričan, da je zadeva urejena. Toda kozake so medtem skrivaj izročali Sovjetom, Jugoslovane pa čez mejo, kjer so jih čakali pokoli.

Ta zgodba torej v britanski javnosti in med zgodovinarji dolgo ni bila znana?

Šele ko sem objavil svojo knjigo, je postala znana. Povzročila je velik škandal in vzbudila ogromno zanimanja. Shranil sem časopisne izrezke. Mislim, da je bilo samo v prvih dveh mesecih po izidu knjige objavljenih 274 člankov. Nekega dne so bili v časopisu Times kar štirje ločeni članki.

Ko pa sem izdal knjigo Minister in pokoli ter v njej obtožil Macmillana, se je nadme nenadoma zgrnila cenzura. Ne samo da so nazadnje prepovedali to knjigo, prepovedane so tudi vse druge, ki jih napišem. Najbrž zato, ker če bi bil sprejet kot spoštovan zgodovinar, bi to vzbudilo misel, da sem napisal resnico. Napisal sem zelo obsežno knjigo o kralju Arturju, torej o dogodkih izpred skoraj 1.500 let, pa tudi ta ne sme biti izdana.

Ko pa sem izdal knjigo Minister in pokoli ter v njej obtožil Macmillana, se je nadme nenadoma zgrnila cenzura. Ne samo da so nazadnje prepovedali to knjigo, prepovedane so tudi vse druge, ki jih napišem.

O čem pišete v knjigi Burno življenje?

Imel sem precej razburljivo življenje. Začnem z očetovim umikom iz Rusije, saj so komunisti ogrožali tudi našo družino. Potem opisujem svoje življenje in to, kako so se dogodki postopoma razvijali. Pišem tudi o svojih obiskih v Moskvi, kjer mi je predsednik Jelcin dovolil vpogled v tajne arhive, ter o obiskih Ljubljane, Zagreba in Beograda. Mislim, da sem te kraje obiskal sedemkrat ali devetkrat.

V Beogradu do dokumentov seveda nisem mogel priti, ker so še vedno tajni. Sem pa lahko opravil intervju s Simom Dubajićem, ki je nadzoroval pokole v Kočevskem rogu in drugod, pa tudi z generalom Milanom Basto, čigar vojaki so stražili in pobili veliko Hrvatov, ki so jih vračali na Hrvaško.

Torej je Simo Dubajić dejansko sodeloval pri ubijanju slovenskih domobrancev?

Da, je. Prav zato je prišel v Slovenijo. Takrat je bil še mlad. Pri tem, da sem ga srečal, so mi pomagali mladi srbski novinarji. Zelo prijazni ljudje so bili in zgodba jih je zanimala. Uspelo jim je prepričati Sima Dubajića, da se sreča z njimi. Nekega jutra smo zunaj pili kavo, ko je prišel Dubajić. Na mojo grozo me je nenadoma objel. Trdil je oziroma se pretvarjal, da je postal pravoslavec, saj sem pravoslavec tudi sam.

Potem mi je opisoval, kaj je počel. Pripovedoval je, kako je ukazal, naj potem, ko so ljudi umorili z mitraljezi, za njimi v brezno vržejo še ročne bombe. Med pripovedovanjem se je smehljal. Nato mi je zelo ponosno dejal: »Če bi mi Tito ukazal, naj ubijem lastno babico, bi to z veseljem storil.« Zame ta stavek povzema komunistično miselnost.

Dubajić mi je opisoval, kako je ukazal, naj potem, ko so ljudi umorili z mitraljezi, za njimi v brezno vržejo še ročne bombe. Med pripovedovanjem se je smehljal.

Kaj pa drugi človek, ki ste ga srečali, Milan Basta?

Tudi Basta je opisoval, kako je izdajal ukaze za poboje. Bilo je zgodaj zjutraj. Moji prijatelji novinarji so Basto vprašali, ali bi se srečal z menoj, vendar je odgovoril: »Ne, zakaj bi se?« Rekli so mi, da je še zgodaj, da bo najbrž še v stanovanju in naj grem z njimi, pa bomo poskusili govoriti z njim. Prišli smo do vrat. Malo jih je odprl, pogledal ven in rekel, naj gremo stran, ker ne namerava govoriti z nami. Odgovorili so mu: »Ampak tukaj je grof Tolstoj, ki bi rad govoril z vami.« Ne vem, zakaj si je premislil. Morda je občudoval velikega pisatelja Tolstoja. Kakorkoli, privolil je. Tako sem z njim opravil pogovor, medtem ko je v pižami sedel na postelji. Zdel se mi je precej podoben Dubajiću. Oba sta o svojih zločinih govorila povsem odkrito. Seveda sta bila v Srbiji in sta vedela, da sta tam zaščitena.

Torej je bilo to zanju nekaj povsem vsakdanjega?

Da, zanju to ni bilo nič nenavadnega.

Torej sta lahko mirno živela s svojo vestjo?

Tako je. Nobenih težav nista imela. Komunizem nekako vzgaja miselnost krutosti in poslušnosti ukazom, brez ozira na človečnost.

Srečali ste tudi ljudi, ki so želeli pričati na sodišču, pa jim tega niso dovolili. To so bili ljudje, ki so se rešili pred poboji oziroma jih preživeli?

Da. Govoril sem s tremi takšnimi ljudmi, ki se jim je uspelo rešiti v različnih trenutkih. Partizani so v brezno najprej streljali z mitraljezi. Čeprav je bila večina ljudi že mrtva, so za njimi metali še ročne bombe, nato pa so uporabili tudi dinamit.

Eden od preživelih, Milan Zajec, je šele peto noč splezal iz brezna po drevesu, ki je z roba zdrsnilo vanj. Njegova rešitev je bila grozljiva. Mislim, da je pozneje živel v Clevelandu, kjer sem z njim opravil pogovor.

Kako gledate na Tita? Je bil klavec?

Njegov celoten vojni sloves je temeljil na propagandi. Če bi Nemci proti njemu poslali elitne enote Waffen-SS, bi ga zmleli. Danes vemo, da so Nemci med vojno objavljali plakate s fotografijama Mihailovića in Tita. Za oba so ponujali enako denarno nagrado. Torej so tudi Nemci sami očitno menili, da je Mihailović ubil vsaj toliko njihovih vojakov kot Tito.

Zanimivo je tudi, da sem v nekem ruskem dokumentu našel podatek, da je Stalin poslal ruskega telesnega stražarja v Titovo poveljstvo. Verjetno je bil tudi vohun. Ta človek je pozneje napisal spomine, v katerih je pripovedoval, da se je Tito vsakič, ko je v gozdu počila puška, prestrašeno vrgel pod mizo. To ni Tito, o katerem so nam govorili, da je lastnoročno premagal nešteto nemških enot. V resnici je bil njegov prispevek k vojni malo vreden.

V Sloveniji, morda tudi na Hrvaškem, je še danes veliko ljudi, ki častijo rdečo komunistično zvezdo. Zakaj je tako?

To je grozljivo. Predstavljajte si, da bi v Nemčiji ljudje še vedno podpirali Hitlerja. Ne vidim nobene razlike. Pa vendar imate še vedno ulice, poimenovane po Titu. Mislim, da se, dokler bodo ta imena obstajala, ta bitka še ni končala.

Pa tudi spomenike.

Tudi spomenike. Ogabno. Predstavljajte si Hitlerjev kip v Münchnu. To je isto.

Kaj bi želeli sporočiti Slovencem?

Rekel bi, da ste se pogumno borili proti srbski diktaturi. Zdaj ste neodvisni, a ne naredite napake, da bi znova nasedli komunizmu.

Iskreno povedano sem bil presenečen, da v Evropi še vedno obstajajo dejavni komunisti. To se mi zdi sramotno. Dokler obstajajo, obstaja tudi nevarnost. Upam, da bodo ljudje, ki še vedno volijo komuniste, prišli k pameti in nehali podpirati nekaj, kar je v svojem bistvu nečloveško, ne samo protikapitalistično.

(D277, 19-22)