Jožica Puhar, ministrica za delo v Demosovi vladi: V šolskih programih in pri vzgoji je osamosvojitev premalo resno prikazana (2. del)

Foto: Jernej Prelac, Domovina
POSLUŠAJ ČLANEK
V prvem delu intervjuja z ministrico za delo v Demosovi vladi Jožico Puhar, ki je bil objavljen včeraj, smo spregovorili o gospodarskih in delavskih vidikih osamosvojitve, tranziciji ter enotnosti v slovenski politiki pred tridesetimi leti.

V drugem delu pa smo govorili tudi o tem, kako doseči večjo enotnost, kako se soočiti s staranjem prebivalstva, izzivi na Balkanu, kako obeležiti osamosvojitev in kaj narediti s spomeniki iz časa socializma.

Kako bi danes prišli do večjega sodelovanja med strankami, glede na to, da ga med opozicijo in koalicijo praktično ni?

Trenutno se mi zdi to misija nemogoče. Problem je v tem, da se kot majhna dvomilijonska nacija zgledujemo po dolgoletnih demokracijah na ogromnih populacijah. Velike populacije delujejo drugače kot majhne. Veljajo drugačni principi, podobno kot v ekonomiji, kjer za majhne veljajo druga pravila kot za velike. Mi pa se rajši zgledujemo in v naš prostor prenašamo zglede velikih. Veliko je zgledovanja po Ameriki.

Trenutno vidim malo priložnosti za sodelovanje, čeprav kot civilna družba veliko pritiskamo. Sama recimo sem aktivna v zvezi društev upokojencev. Če omenim samo področje upokojencev. Trudimo se pritiskati z neko sinergijo vseh nevladnih organizacij, da bi dosegli neke spremembe, potem pa pride nekdo s povsem neuresničljivimi populističnimi predlogi in potegne revne ljudi na cesto in smo spet na slabšem. To se nam dogaja.

Čas osamosvojitve velja v narodni zavesti kot čas enotnosti. Narod se je izkazal kot enoten, kar je pokazal plebiscit. Kaj pa politika? Osamosvojitveni zakoni so se sprejemali v zadnjem trenutku. Kako ste dojemali enotnost politike tistega časa?

V začetku je bilo precej skepse do osamosvojitve. Mnogi so dvomili v osamosvojitev in zagovarjali konfederacijo republik v Jugoslaviji. Po začetni skepsi so se tekom razvoja dogodkov stvari začele spreminjati. Ko je začel nastopati razpad Sovjetske zveze in ko se je pokazalo, da v Jugoslaviji ne moremo obstati in se razvijati, se je pokazala enotnost.

Ne le na plebiscitu, kjer smo stopili skupaj. Enotnost je trajala tudi kasneje. Tudi opozicija ni nikoli šla tako daleč, da bi škodovala tistemu, kar je bilo predlagano v dobro države.

Razkrajanje enotnosti se je začelo z razpadom Demosa, ko so šli različni demokrati vsak po svoje. Na drugi strani pa se je poleg SD pojavila liberalna demokracija in takrat se je začelo nekaj, čemur sama pravim »obdelovanje vrtičkov«.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


Od nekaterih aktualnih poslancev v DZ slišimo tudi izjave, da je bila osamosvojitev samo kontrarevolucija in da je bil narod z njo nategnjen. Kako po tridesetih letih demokracije razumete takšno retoriko v DZ?

O tem nisem dobro informirana, ker sej Državnega zbora ne spremljam, saj me utrujajo,

Ne vem, kako bi kaj takega ljudem padlo na misel. Mislim, da ne gre za posledico neznanja, ampak bolj za željo po diskreditaciji določenih skupin, programov, usmeritev ali nazorov. Samo tako si to lahko razlagam.

Je osamosvojitev v Sloveniji ustrezno obeležena in obravnavana? Kako gledate na obeležitev  osamosvojitve glede na njen pomen za Slovenijo, posebej v luči muzeja osamosvojitve in spomenikov?

V šolskih programih in pri vzgoji je osamosvojitev premalo resno prikazana, pri muzeju osamosvojitve pa je šlo tudi za malo pretiravanja. Zame je to del novejše zgodovine in ne vidim potrebe, da se enemu detajlu novejše zgodovine dela posebej muzej. To vidim bolj kot parceliranje na posamezne vrtičke, ki jih toliko kot dvomilijonska nacija ne potrebujemo.

V šoli pa otroci vedo premalo. Večkrat sem že imela pogovore v šoli na to temo, ker so učiteljice ugotovile, da je tega premalo, in so me povabile, da sem kaj o tem povedala ... Otroci niso pred tem vedeli praktično nič. Pogosto je problem tudi objektivnost prikaza. Posebej pri dogodkih, ki so se zgodili relativno pred kratkim, pogosto rajši gledamo skozi očala, kdo je komu pripadal, in to samo zmeša otroke.

Je že čas, da kak spomenik, konkretno recimo spomenik revolucije na Trgu republike, umaknemo v muzej in ga nadomestimo s spomenikom osamosvojitve in enotnosti naroda?

S premikanjem spomenikov ne dosežemo pravega cilja. Poleg tega je obdobje tridesetih let premalo preživeto, da bi vse tisto, kar je v ljudeh živega tako na čustvenem kot doživljajskem področju, omilili ali premikali s tem, da premaknemo nekaj skulptur in silhuet. Meni to ne leži preveč.

Kako pa sicer gledate na dediščino komunizma in komunistične partije, ki je 45 let vodila slovenski narod skozi totalitarni sistem, in obeležja iz tega časa?

Osebno me moti, da se govori o tem, da je šlo za totalitarni sistem. Mi ga po letu 1949, ko smo se odmaknili od stalinizma vzhodnega tipa, mislim, da nismo občutili. Morda so še bili kakšni elementi vladanja s tršo roko v petdesetih in zgodnjih šestdesetih. Kasneje pa se ne spomnim česa takega.

Delala sem v različnih organih na občini, od socialistične zveze do kadrovske komisije. Nisem zaznala nobenih znakov totalitarnosti.  V kadrovski komisiji so prihajali ljudje z različnih koncev in nikogar ni bilo, ki ga ne bi sprejeli zato, ker bi bil iz druge stranke.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


Ampak saj drugih strank, ki bi jim lahko pripadal, poleg komunistične niti ni bilo …

Vedno smo se odločili za tistega, ki je imel znanje.

Govorjenje o totalitarizmu se mi zdi zlonamerno, saj je to nekaj, kar takrat ni živelo. Nekateri, ki so v petdesetih letih po svoje mislili, kot denimo Jože Pučnik, in so bili disidenti, so bili posamezni primeri. Ni šlo za nek splošen pritisk …

Toda svobode govora ni bilo, lahko si šel v zapor zaradi kritičnega pisanja do vlade …

Mislim, da so to bolj posamezni primeri, kot da bi šlo za generalno klimo. Kar se pa tiče pisanja, se Slovenci radi samocenzuriramo. Tako je bilo včasih in je še vedno. Če ugotovimo, da nekaj ni dobro sprejeto, o tem manj pišemo.

Tudi kritika je obstajala, vendar ni bila tako izpostavljena, ker tudi ni bilo toliko medijev. Mislim tudi, da je bilo v času Jugoslavije ogromno dobrega narejenega. V odnosu do Jugoslavije smo se razvijali hitreje in smo hitreje napredovali. To pa je bila tudi zasluga teh, ki so delovali v strukturah v Beogradu. To je treba priznati.

Kako bi potem opisali obdobje v Jugoslaviji po letu 1950, če ne kot totalitarno?

To ni bil komunizem, ampak socializem. Šlo je za soclalizacijo vseh segmentov družbe, da so se lahko uveljavile možnosti ljudi in republike. Šlo je za socializem. Pri nas ni bilo nikoli pravega komunizma. Tudi v Rusiji ne. S to razliko, da so Rusi tiste, ki niso mislili »tako, kot je treba«, pošiljali v Sibirijo.

Pri nas je do bolj masovnih zapiranj prihajalo le okrog leta 1949. Takrat so na Goli otok poslali tiste, ki niso vedeli, za kaj gre, in so stegovali jezik. V tistem času pa masovnih zapiranj ljudi nisem zasledila. Razen izjemnih primerov. Ti pa so vedno.

Vendarle je tajna policija nadzirala ljudi, gospodarska pobuda je bila močno omejena …

Določene restrikcije so bile. Postavljene so bile meje. To pa je bilo zato, ker je bil socializem antipod kapitalizmu, ki so ga videli kot izkoriščevalski sistem. Sama to vidim kot postavljanje mej, da ne prerasejo v možnosti, da bi ogrozili svobodo drugega. Da ne postane eden absoluten.

Eden večjih izzivov, pred katerim je slovenska družba, je staranje prebivalstva, ki predstavlja posebej velik izziv tako za pokojninski sistem, kako zagotoviti  pokojnine ljudem, ki so si jih zaslužili, in po drugi strani ne pretirano obremeniti mlajših generacij. Kje vidite rešitve za ta problem?

Mislim, da smo v resni zagati. Staranje prebivalstva je dejstvo. Kot je dejstvo tudi vse manjša populacija kot posledica nižje rodnosti. V naše sisteme zavarovanja to prinaša vse več uporabnikov in vse manj tistih, ki v sistem vplačujejo. Hkrati beležimo gospodarsko krizo in inflacijo, prihodnje leto pa začnejo znova veljati tudi finančne omejitve fiskalnih pravil.

Med ukrepi vidim več priložnosti. Postopno bo treba dvigniti upokojitveno starost. Ta dvig ne more biti generalen, ampak odvisen od dela, ki ga nekdo opravlja. Omogočiti je treba dodatne možnosti dela po 55. letu starosti, kot je denimo skrajšan delovni čas

Prav tako bo treba razviti sistem ugotavljanja kompetenc ter možnosti delodajalcev, da pridejo bližje starejšim delavcem. Če delodajalci ne bodo iskali samo mladih, ampak se bodo prilagodili delovni sili, ki jo imamo, in jo bolje izkoristili, da ne bo treba uvažati delovne sile iz Pakistana.

Že upokojenim je treba olajšati možnost, da še naprej delajo, če so za to sposobni. Pri nas so te omejitve bistveno prehude. V drugih državah pa je to lažje omogočeno. Estonija denimo omogoča, da lahko delate, dokler zmorete in želite, brez omejitve pri zasluženi pokojnini.

Najti bo potrebno načine, kako prej vstopiti na trg dela. Ta starost je bila včasih 24 let, danes je praktično že 30. Pozno vstopamo na trg dela in hitro bi iz njega izstopili.

Napaka je tudi uravnilovka za vse tiste, ki so reveži in jim država dodaja, da bi bili bolj izenačeni. Za reveže je to sicer krasno, ne vpliva pa stimulativno na tiste, ki lahko delajo. Če imata tisti, ki dela veliko, in tisti, ki dela malo, približno enako, potem ni motivacije za delo.

To je samo nekaj rešitev. Mislim pa, da rešitev ni v obremenitvi nepremičnin. Zasledila sem podatek, da bi s tem pridobili le 1,8 % BDP, kar je sorazmerno malo, posebej glede na mašinerijo, ki bi jo morali za ta namen zagnati.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


Bili ste veleposlanica tako v Makedoniji kot v Grčiji, pa še nekaj držav ste pokrivali zraven. Kako vidite situacijo na Balkanu in evropsko perspektivo Zahodnega Balkana, posebej v luči spora med Grčijo in Makedonijo? Vidite rešitev za spravo in razvoj regije?

Na Balkanu je ključen faktor čas. V odnosu med državami in državljani je namreč veliko zastrupljenih odnosov, ki se jih na kratek rok ne da preseči.

Bila sem skeptična glede grško-makedonskega dogovora za spremembe, ki bi omogočil, da Grčija ne bi več ovirala Makedonije. Nisem mogla verjeti, da te je v Grčiji vsakdo napadel, če si zgolj omenil besedo Makedonija. To pomeni, da je ta strup prišel praktično do vseh v družbi. Političnim dogovorom pa mora slediti blaginja do zadnjega človeka, da se ne odprejo stare rane.

Podobno je zdaj z Bolgari, ki bi radi določbo, da je makedonski jezik narečje bolgarskega. Edino čas lahko reši te probleme. V vmesnem času pa pomoč Evrope, ne le v denarju, ampak tudi pri drugih segmentih. Ljudem je treba pokazati perspektivo, alternative, da večina ljudi prebrodi strup, ki je v njih. Nista problem le Grčija in Bolgarija, Makedonci imajo konflikt tudi z Albanci.

Politiki bi morali pogosteje na teren in povprašati ljudi, ki jih zadevajo ukrepi. To je težko, a treba je iti ven iz kabineta, da začutiš utrip.

 

 

 
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike