Dr. Damjan Prelovšek, umetnostni zgodovinar: V Plečnikovih delih je globoka simbolika

Pri nas Cerkev nima veljave, kakršno bi morala imeti glede na to, koliko dobrobiti je narod prek krščanstva prejel, je prepričan umetnostni zgodovinar dr. Damjan Prelovšek, verjetno največji poznavalec dela arhitekta Jožeta Plečnika nasploh. To se vidi tudi v odnosu do kulturne dediščine, vključno s Plečnikovimi stvaritvami, saj je bil sloviti arhitekt tudi globoko veren katolik. Spomeniško varstvo je po njegovi oceni pri nas »popolnoma na psu«. Kar mimo oči javnosti pa gre tudi obsežna razstava o Plečniku, ki so jo jeseni odprli in je še vedno na ogled v Bratislavi. 

Dr. Prelovšek, vaš ded je prijateljeval z Jožetom Plečnikom. Kaj vemo o njegovih mladih letih? 

Plečniku v šoli ni preveč šlo. Bolj ga je zanimalo, kako so učitelji oblečeni in kako gestikulirajo. Ko je prišel na Dunaj, pa je postal čisto drug človek. Vedel je, da se mora potruditi, če hoče v tem miljeju uspeti in narediti nekaj za domovino. Vključil se je tudi v krščansko socialno gibanje. 

Johan Evangelist Zacherl, ki je bil tovarnar in je izdeloval prašek proti mrčesu, mu je omogočil, da je naredil tudi njegovo hišo – znamenito Zacherlovo hišo na Dunaju. Njeno notranjost zaznamujejo spomini na otroštvo, luč na enem od stebrov na hodniku na primer spominja na milni mehurček. Hkrati pa detajli spominjajo na mrčes – torej na Zacherlov poklic. 

Skratka, vse, kar je Plečnik ustvarjal, je imelo neki globlji pomen. 

Seveda. V tem je njegov smisel. Če tega ne razumemo, je popolnoma vseeno, ali se ukvarjamo z njim ali ne. Osnova vsega je pri njem umetna obrt. Tik pred prvo svetovno vojno se je Plečnik masovno začel ukvarjati tudi z liturgičnimi predmeti. Izhajal je iz grške keramike. Čeprav za liturgijo ne pride v poštev material iz keramike, bodisi kovina ali steklo, je obliko grških vaz prenašal v svojo arhitekturo. 

Plečnik je ustvarjal tudi na Dunaju, v Pragi in Beogradu. Ko gre za Ljubljano – ali načrtovana garaža pod tržnico ogroža Plečnikovo dediščino? 

Mislim, da. Če bo tam garaža, bo predstavljala tujek. Talne vode iz grajskega hriba si bodo poiskale drugi tok in bodo lahko škodovale tržnici, pa tudi temeljem semenišča oziroma stolnice. Imamo lep primer uršulinske cerkve, ki je začela pokati, ko so začeli graditi garažo pod Kongresnim trgom. Garaža pod tržnico ni najbolj posrečena rešitev. Veliko bolj enostavno bi bilo narediti garažo v grajskem hribu, kot imajo na primer v Salzburgu. Tam ne bi bilo nobene škode. Takšna garaža bi bila lahko hkrati tudi zaklonišče, obenem pa bi betonska konstrukcija utrdila hrib. 

Garaža pod tržnico ni posrečena rešitev. Veliko bolj enostavno bi bilo narediti garažo v grajskem hribu, kot je na primer v Salzburgu.  

Kako bi nekomu, ki se ne spozna na arhitekturno umetnost in konkretno na Plečnikovo delo, razložili, v čem je njegova veličina? 

Plečnikova veličina je v tem, da je povlekel tradicijo v moderni čas in da je vsem svojim delom dal neko globljo simboliko, ki je druga arhitektura nima. Plečnik se je vse življenje ukvarjal s tem, kako dela simbolično poglobiti, kako jim dati nek dodaten pomen. V svetu ni arhitekta, ki bi bil tako samosvoje sposoben preobražati klasične oblike, kot je to znal on. 

Tega se je dobro zavedal tudi Maks Fabiani, ki je bil morda kakšno leto starejši. Dejal je, da so Plečnikove stvaritve in sposobnosti genialne. Čeprav se nista imela zelo rada, mu je Fabiani to priznal – da je bil mojster v tem, kako iz starih stvari narediti nekaj novega. 

Če pogledamo znamenito Plečnikovo cerkev v Pragi; to je velika dvorana. Zasnova zgornje vrste oken izhaja iz starokrščanske bazilike, Plečnik pa jih je preuredil tako, da je to ustrezalo modernemu verniku. 

Plečnik je v cerkvah navadno naredil več oltarnih točk, da so verniki med mašo vedno blizu nekega posvečenega mesta, da na ta način lažje prisostvujejo evharističnemu dogajanju, ne da le od daleč spremljajo, kaj se dogaja na glavnem oltarju. 

Plečnikova veličina je v tem, da je povlekel tradicijo v moderni čas in da je vsem svojim delom dal neko globljo simboliko, ki je druga arhitektura nima.

Tudi v svoji umetniški ustvarjalnosti oziroma arhitekturni stroki je torej udejanjal svojo globoko katoliško vero. 

Absolutno. Plečnik je bil gotovo eden najpomembnejših krščanskih arhitektov. Tega se tudi naša Cerkev žal ne zaveda dovolj. 

Že skoraj dvajset let je od tega, kar je ljubljanska nadškofija prejela pobudo za začetek postopka njegove beatifikacije. V kateri fazi je postopek danes? 

Postopek je bil sprožen že pred leti. Ni mi znano, ali se je v Vatikanu zaustavil ali gre počasi naprej. Kolikor poznam njegovo življenje in delo, pa mislim, da si to zelo zelo zasluži. 

V javnih razpravah je njegova religiozna oziroma duhovna komponenta kar nekako zanemarjena. Nihče ne izpostavlja tega. 

Mi nismo religiozna država. Pri nas Cerkev nima veljave, ki bi jo morala imeti glede na to, koliko dobrobiti je narod prek krščanstva prejel. Zato je prav, da te stvari poznamo, da vemo, da je v ozadju vsake stvari še nekaj globljega, močnejšega. Plečnik je ustvarjal dela, ki jih lahko razume tudi vsak tujec, različne oblike. Določenih stvari pa ne more razumeti, ker so napisane v slovenščini ali v nemščini. 

Kako se njegova globoka vera izraža v umetnosti? Vemo, da je sakralni umetnik, ustvarjal je tudi nabožno posodje. 

V vsakem njegovem delu je globoka simbolika. Poglejte samo, koliko kelihov in monštranc je ustvaril. Plečnik je te stvari veliko študiral in tudi globoko doživljal. Mislim, da Plečnika še vedno ne razumemo dovolj, da bi ga lahko popolnoma ocenili. Prihodnje generacije bodo imele tu še veliko dela. 

No, sami veljate za praktično največjega poznavalca Plečnika in njegovih del. 

Veste, v Ljubljani je veliko največjih poznavalcev. Res pa je, da sem stvari precej študiral, tudi v arhivu na praškem gradu sem delal pol leta. 

Njegov preboj na tujem je predstavljajo prav preoblikovanje praškega gradu, kajne? 

Praški grad je bil habsburški, in ko je prišla nova, demokratična Masarykova vlada, je bilo treba grad spremeniti. Plečnik je nato uredil prostore. Pred njim je to počel Jan Kotěra, njegov dobri prijatelj, tudi iz Wagnerjeve šole na Dunaju. Potem pa je predsednikova hči Alice Masarykova ocenila, da delo ni dovolj poglobljeno in da naj ga prevzame Plečnik. 

Zanimivo je, da tu ni prišlo do nobenega nasprotovanja med Kotěro, ki je imel načrte že narejene, in Plečnikom, ki je vse to začel delati na novo. Ostala sta prijatelja. Kotěra je razumel, da gre tu za umetnika, ki je sposoben stvari spremeniti drugače in bolj trajno. 

Omenili ste Masarykovo demokratično oblast. Tudi Plečnikovo preoblikovanje gradu je na neki način odražalo ta demokratični duh. Na kakšen način se je to videlo? Je bil Plečnik demokrat? 

Absolutno. Plečnik si je zelo prizadeval to prikazati, veliko je teh elementov. V Masarykovi knjižnici, ki je jedro gradu, je ob pohištvu na primer naredil tudi stenski vodnjak, ki pa je imel dvojno vlogo. Ena je bila čisto praktična, torej da je na voljo voda za pitje ali umivanje, druga pa se da povezati z Masarykovo teorijo o viru žive vode. 

Na vsakem koraku je kaj najti. Plečnik je imel na Dunaju veliko priložnosti, da je preživljal svoj prosti čas v tamkajšnjem umetnostnozgodovinskem muzeju in si ogledoval stare egipčanske stvari. To ga je zelo zanimalo. 

To se vidi tudi po tem, kako je oblekel Zacherlovo hišo na Dunaju. Že leta 1905 je bila stavba v celoti oblečena v granitne plošče, kar za Dunaj ni bilo običajno. Nikomur to ni predstavljalo kakšne vrednote, imenovali so jo Zacherlova trdnjava, pa 'Wanzenburg' – torej 'grad za stenice', to pa zato, ker je imel Zacherl tovarno praška proti mrčesu. 

Ko so bile v Ljubljani leta 1908 demonstracije proti nemškemu vplivu, v katerih sta umrla Ivan Adamič in Rudolf Lunder, se je to odražalo tudi na Dunaju, češ da neki tujec kvari podobo mesta. Danes pa je to zaščitena stavba, kulturni spomenik, ki ga tudi Avstrijci zelo spoštujejo. 

Ko smo ravno na tujem. V Bratislavi je že od 1. oktobra na ogled obsežna razstava, ki ste jo postavili. Ob odprtju je bilo precej medijske pozornosti, tudi udeležba najvišjih političnih predstavnikov, zdaj ni ničesar več slišati o njej. 

Drži, čisto nič. A ta razstava je resnično velika in zapolnjuje velik del bratislavskega gradu. Pišemo pa bolj malo o tem. 

Zakaj? 

Zato, ker niso tega naredili drugi. Če naredim jaz, tega drugi ne priznavajo. Pri nas je nevoščljivost nekaj vsakdanjega. 

So Plečnika v času njegovega življenja tudi obravnavali na ta način? 

Plečnik je bil zelo čaščen na Češkem, saj je bil Masarykov arhitekt. Prav tako je zelo cenjen na Dunaju, saj njegova dela sodijo v sklop dunajske secesije, tako kot Gustav Klimt in Egon Schiele. Pri nas pa ne vemo, kam z njim. Vsi o njem govorijo, nihče pa se ne poglobi v to, da bi razumel, za kaj pri njegovem delu gre; da ne gre za nekaj površinskega, ampak globljega, da je to vezano tudi na našo kulturo, zgodovino in tradicijo. Vse to je Plečnik vključeval v svoje delo. 

Plečnik je v svoje delo vključeval našo kulturo, zgodovino in tradicijo.  

Morda še kakšna beseda o razstavi v Bratislavi. Kaj vse lahko tam vidimo? 

Mislim, da bi jo bilo zelo koristno videti. Gre za veliko razstavo, v kateri so tudi elementi razstave, ki je bila v Pragi leta 1996. Pred tem je bila leta 1986 razstava tudi v pariškem muzeju Georges Pompidou. Na razstavi v Bratislavi je poleg njegovih del tudi ogromno originalnih Plečnikovih skic. 

Prav tako je bil na začetku razstavljen model Plečnikovega parlamenta, a so ga potem odnesli, saj so v Plečnikovi hiši zahtevali, da se to vrne. Potem so dali tja eno kopijo, skrpucalo iz mavca, za katerega bi bilo bolje, da ga ne bi bilo tam. Predsednici Nataši Pirc Musar sem, ko si je prišla razstavo pogledat, dejal, da bi bilo dobro, če bi prvotni model ostal tu ves čas. A se to ni zgodilo. Za Plečnikovo hišo oziroma tistih nekaj ljudi, ki jo obišče, je čisto vseeno, ali tista stvar tam stoji ali ne. Na razstavi v Bratislavi bi pa razstavitev te makete imela velik pomen. 

Zakaj Plečnikova hiša ne sodeluje s tem projektom? 

Nihče ni o Plečniku napisal toliko kot jaz. To jim gre na živce. Zato skušajo karseda zmanjšati pomen te razstave. Ko so odprli tisto na praškem gradu, je Ana Porok ves čas hodila z našo predsednico, pa je pravzaprav naredila samo tisto, kar sem jaz zahteval od nje. Poznati je treba celo Plečnikovo življenje in delo, da veste, kaj dati na razstavo. Prav tako morate vedeti, kje so stvari, od kod jih vzeti. Pri nas je problem, ker vsi hočejo na Plečniku delati svojo kariero, a težava je, ker nihče tega ne dela resno. 

Ko gre za maketo parlamenta – gre za njegov načrt o parlamentu, ki bi na sredini imel velikanski stožec. Plečnikova zamisel, ki pa nikoli ni bila uresničena ... 

Plečnik je izdelavo te makete financiral iz Prešernove nagrade, ki jo je prejel. Tako da je originalna. 

Zakaj ta projekt ni bil nikoli uresničen? 

Tu je bilo tudi veliko političnih problemov. Morda se je ljudem oziroma našim komunističnim politikom zdelo, da gre za preveč cerkveno stvar. Poleg tega bi bila stvar zelo draga. Nekaj pa je bilo zraven tudi nevoščljivosti. 

Tako da so se potem raje odločili za arhitekta Vinka Glanza, ki je bil sicer zelo lojalen do Plečnika, ampak ni imel Plečnikove potence. Plečnik je te zadeve doživljal drugače, globlje. Bil je tudi domačin in veliko mu je denimo pomenilo, da je Ljubljana zrasla na rimski Emoni, medtem ko je Glanz prihajal iz Kotorja. 

Rimski zid je arheolog Walter Schmid že leta 1911 povišal do enotne višine. Takrat je namreč razpadal, danes pa je s kamenčki označeno, koliko je bil nadzidan. In tam vidimo Plečnikovo piramido, ki je aluzija na rimsko cesto. Uredil je tudi poti po zidu, da je človek lahko to arhitekturo obhodil. To je tudi območje, kjer se je Plečnik igral, ko je bil otrok – na teh ostankih rimskega zidu. 

Omenjala sva stožec in piramido, ki sta tudi med simboli prostozidarstva. Zakaj nekateri Jožeta Plečnika povezujejo s prostozidarji? 

Plečnik nikoli ni bil prostozidar. Bil je zelo proti prostozidarjem, ni jih trpel. A vsak, ki želi biti slaven, se mora nečesa spomniti.  Nekaterim ljudem je zelo težko pojasniti, da to nima nikakršne zveze s prostozidarstvom. V njegovi globoki veri ni bilo prostora za prostozidarstvo. 

V Plečnikovi globoki veri ni bilo prostora za prostozidarstvo. 

Kako sicer ocenjujete vlogo spomeniškega varstva pri nas? Ali opravlja svoje delo, ko gre za Plečnikovo dediščino? 

Spomeniško varstvo pri nas je popolnoma na psu. Z njimi se ne da pogovarjati ali delati. Tudi več Plečnikovih stvari so uničili, saj ne spoštujejo prvotne zasnove. Poglejte samo trafiko na Tromostovju v Ljubljani. Vsak mesec je pobarvana drugače. Pri nas je to samo prekršek, ni pa kaznivo dejanje. Ne razumem, kako lahko sredi mesta nekdo uničuje Plečnikovo delo s spreji. 

Kdor se zaveda Plečnikove dediščine, ta hrani njegove stvari. Nekatere so v dobrem stanju. Na ustavnem sodišču na primer kolikor toliko vzdržujejo stvari oziroma ne delajo neumnosti. Marsikje pa to zavedanje izginja. Človek je vedno v strahu, da bodo uničili vse do konca. In tu spomeniško varstvo ne izhaja iz tega, kar Plečnik pomeni, ampak kakor se komu zdi. 

Je to samo neznanje ali tudi ignoranca? 

To je popolna ignoranca. Pa tudi neznanje. 

Tudi stadion za Bežigradom preraščata trava in grmovje. 

To je katastrofa. Ve se, da je Joc Pečečnik to uničil, a nihče mu nič ne reče. Pečečnik je pač odstranil drenažo in stadion se je zarasel. Nihče ne skrbi za ta stadion. Teh primerov je še veliko. Kamorkoli greste, je nekaj, kar ni čisto tako, kot bi moralo biti. 

Kako pa za Plečnikovo dediščino skrbijo na Dunaju in v Pragi? 

Na Dunaju je to pod spomeniškim varstvom in tam se tega nihče ne dotika. Spomeniško varstvo tam nekaj velja. V Pragi je zelo podobno. Kar je Plečnikovo, ostane Plečnikovo. Celo nekdanji predsednik Vaclav Havel je dejal, da če je nekaj ustvaril Plečnik, mora tako tudi ostati, se ne sme spreminjati. 

Park dvorca Lany, Masarykove poletne rezidence, je ostal natančno tak, kakršen je bil, prav tako praški grad. Zavedajo se pomena spomeniškega varstva. Pri nas pa spomeniško varstvo vodijo ljudje, ki se s tem nikoli niso ukvarjali. Prava žalost je, da se ne moremo ničesar dogovoriti. Sam sem se s tem mnogo ukvarjal, lahko bi me kdaj kdo kaj vprašal. Na Dunaju, na Češkem in v Beogradu sem študiral arhive. Nekaj vem o tem. Ampak ne, pri nas vsi vse vedo, vsi vse znajo. Plečnik in njegova šola sta verjetno nekaj najdragocenejšega, kar sploh imamo v arhitekturi. 

Zadnja leta je Plečnik preživel že v nekem drugem sistemu, revolucionarnem. Je ta sistem kakorkoli omejeval njegovo ustvarjalnost – glede na to, da je bil sakralni umetnik? 

Po drugi svetovni vojni Plečnik ni več dobil kakšnega pomembnega dela. Cerkva niso gradili. Med vojno je sicer narisal tudi načrt za novo cerkev v Mostah v Ljubljani, ki pa je ostala na papirju. Tako se je lahko ukvarjal z manjšimi nalogami, pa tudi z grafiko, opremljal je knjige. 

Ni bil pa to več čas, ko so ga podpirali moj stari oče, pa nekdanji ljubljanski župan Juro Adlešič, ki so dejansko hoteli, da Plečnik naredi nekaj velikega oziroma da oblikuje Ljubljano po svoji zamisli. 

Problem je bil tudi v tem, da so mu po vojni zaprli nečaka Karla Matkoviča, ki je bil duhovnik na Barju. Plečnik je nato pri svojih študentih, ki so se usmerili na levo, prosil, da bi ga izpustili, a ni mogel doseči veliko. Karl Matkovič ni mogel razumeti, da v šolah ni več potreben verouk. Zato so ga zaprli. 

Plečnik in Fran Saleški Finžgar sta bila edina, ki sta si upala po vojni protestirati proti izselitvi uršulink iz Ljubljane v Škofjo Loko. A ju niso poslušali. 

Sta bila pa vseeno preveč renomirani osebi, da bi se jima upali streči po zdravju in življenju. 

Gotovo. Se pa Plečnika spomnim. Star sem bil deset let, to je bilo leta 1955. Po smrti mojega starega očeta sva šla z babico k Plečniku domov. Spominjam se, da sem mu pokazal neke skice. 

Kaj bi ga danes vprašali, če bi ga lahko še enkrat srečali? 

Veliko stvari. Plečnik je bil nekdo, ki kot mlad, neizobražen niti ni vedel, kaj bi v življenju delal. In kar naenkrat ga zagrabi velemesto Dunaj in začne se zavedati, da postaja eden tistih, ki mora ustvarjati v korist slovenskega naroda. 

Njegovo poslanstvo vidim v tem, da je Slovenijo dvignil iz zaostalosti v arhitekturi na drugo raven. Takrat je začel sistematično brati in študirati, tudi ruske avtorje. In pozneje je živel samo še za to. So pa imele tudi povojne oblasti do njega neko spoštovanje, takrat so bili še ljudje, ki so se šolali pred drugo svetovno vojno. Danes pa tega spoštovanja ni več. 

(D244, 28-31)