Matej Tonin: Pri zunanji in varnostni politiki bi morala biti Evropa bolj odločna (2. del)

V prvem delu intervjuja z Matejem Toninom, ki smo ga na Domovini objavili včeraj, ste lahko prebrali razloge za samostojno pot vseh list Evropske ljudske stranke, zakaj se je sploh odločil za politiko ter kako gleda na dogajanje v preteklem mandatu ter vodilno kandidatko Evropske ljudske stranke Ursulo von der Leyen in na razmere v skupini. Pogovarjali smo se o kmetijski politiki ter tudi o ravnanju strankine poslanke Ljudmile Novak v iztekajočem se mandatu.

Evropska unija je nedavno doživela prvi poskus atentata na koga izmed voditeljev povezave v zgodovini. Govorim o Robertu Ficu na Slovaškem. Pred dnevi so na veselici napadli tudi nosilca liste SLS Petra Gregorčiča. Oboje je doživelo nekoliko nenavaden odziv, denimo obsodbo, pospremljeno z razlago »ampak je pa bil populist (Fico)« oz. o napadu niti niso poročali v primeru Gregorčiča. Je nasilje v Evropi postalo del političnega boja?

Vsakršno nasilje je nesprejemljivo, četudi se ne strinjamo. Nihče nima pravice biti nasilen in tega se jaz vsekakor držim.

Med našim in slovaškim primerom je bistvena razlika. V slovenskem primeru ni šlo za politično motiviran napad, ampak za napad pijanih mladostnikov, kar je sicer tudi žalostno. Slovaški napad pa je bil politično motiviran. Ocenjujem, da je to predvsem poraz demokracije, da je neka družba tako razdeljena, da ljudje ne verjamejo več, da je te razlike možno zgladiti ali urediti na demokratičen način.

Stvari morajo iti res zelo daleč, da nekdo vidi uporabo nasilja kot edino možnost, da se spremenijo. To je velik alarm za vsakršno družbo. Še posebej v tem primeru, ko se je izkazalo, da slovaški atentator ni neki duševni bolnik, ampak je to storil z jasnim političnim ciljem.

To je zaskrbljujoče za stanje duha v družbi in samo demokracijo. V zadnjih letih politika postaja vse bolj groba in napadalna, družba pa vse bolj razdeljena. Zmerni in razumni glasovi sploh ne pridejo več do izraza, sliši se samo skrajnosti na obeh straneh. Posledica tega pa je dogajanje, kot ga spremljamo s Slovaške.

V demokraciji so razlike zaželene in nas bogatijo. Že od malih nog pa je treba z vzgojo vzpostavljati klimo v družbi, da se te naše razlike brusijo na dialoški način. V nekaterih točkah se da tudi živeti z razlikami. Ko pa moramo priti do skupne točke, je pomembno, da imamo demokratične institucije, da šolski sistem, družbo in naše družine vzgajamo v teh demokratičnih principih s poudarkom na zavedanju, da nasilje ni nikoli rešitev.

Varnostne grožnje imamo v zadnjem času tudi izven naših meja. Po ruski agresiji nad Ukrajino se zdi, da je pravzaprav vtis evropske varnosti načet. Kaj naj Evropska unija naredi na tem področju?

Če bi me pred nekaj leti vprašali, če je vojna na evropskih tleh mogoča, bi verjetno rekel, da je to nemogoče. Zdelo se je nadrealno, da bi se po Balkanskih vojnah na evropskih tleh še kdo vojskoval. Putinova agresija je dokazala, da je tudi v 21. stoletju to mogoče.

Moj pradedek se je boril na soški fronti, moj dedek v slovenskih gozdovih v drugi svetovni vojni, moj oče je veteran vojne za Slovenijo, jaz pa kot četrta generacija upam, da bom prva generacija, ki me bo vojna vihra zaobšla. Za zagotovitev dolgoročnega miru pa je treba marsikaj narediti.

Evropa je po padcu Berlinskega zidu in zlomu Sovjetske zveze prešla v koncept, češ da je Zahod zmagal in da je vsakršno nadaljnje vlaganje v obrambo in varnost nesmiselno. Evropa je od 90-tih let do leta 2014 konstantno zniževala izdatke za obrambo. In zgodilo se je najprej, da je Rusija zasedla Krim, nato pa leta 2022 še napadla Ukrajino.

V svetu, v katerem živimo, tako kot mi ne razmišljajo vsi. Nimajo vsi dobrih namenov in za zagotavljanje trajnega miru je potrebno kredibilno odvračanje. Kredibilno odvračanje pa pomeni, da zgradiš take obrambne sile, da nasprotnik oceni, da te ne more premagati in te posledično ne napade. Vlaganje v tovrstno odvračanje je najcenejša naložba za mir in varnost. Poglejte samo Ukrajino, kakšni stroški in kakšna tragedija nastane, ko se enkrat zgodi vojna.

Vaši politični konkurenti oz. nasprotniki v stranki Levica zagovarjajo ravno nasprotno, da potrebujemo izstop iz Nata in demilitarizacijo. Kako razumete takšno pozicijo v letu 2024?

Kot politikantsko in v popolnem nasprotju z realnostjo.

Kar trdi Levica, Evropa počne vse od padca Berlinskega zidu. V osemdesetih letih smo imeli, tudi Slovenija, 4,5 odstotka BDP namenjenega za obrambne izdatke. Potem pa smo koristili mirovno dividendo in te izdatke zmanjšali na celo pod odstotek.

Ampak s tem si nismo zagotovili miru. Prepričan sem, da je Putin napadel Ukrajino, ker je verjel, da Zahod ni sposoben zagotoviti varnosti. Da ni sposoben reagirati in nima vojaških zmogljivosti, da bi kaj resnega naredil. In je naredil potezo v Ukrajini.

To je rezultat politike, ki jo pelje Levica. Seveda v svetu obstajajo tudi države brez vojske. Pobude so bile ob osamosvojitvi, da bi morala biti tudi Slovenija takšna država. Ampak v tem primeru mi nikdar ne bi postali samostojni, ker svoje samostojnosti ne bi imeli s čim zavarovati, ko nas je napadla Jugoslovanska ljudska armada.

In kot se nam je pred letom 2022 zdelo nemogoče, da bi prišlo do vojne na Evropskih tleh, ni tako nemogoče, da ne bi kdo čez 50 ali sto let dobil kakšnih idej, da bi si morda priključil Prekmurje. Bomo takrat rekli, dobro, kar imejte ga, samo da bo mir. Morda malo karikiram, ampak želim opozoriti na banalnost njihovih pozicij.  

K sreči je Slovenija v Natu, ki nam zagotavlja kolektivno varnost. Brez tega bi morali v varnost vlagati bistveno več. Ko Levica govori o izstopu iz Nata, pozablja, da to s sabo prinese jugoslovanski koncept vseljudske obrambe, ki pomeni oboroževanje večjega števila ljudi, njihovo vojaško usposabljanje, obvezno služenje vojaškega roka za mlade, vojaške vaje za starejše in bistveno višje obrambne izdatke. To pa ni več tako zanimivo.

Kolektivna varnost prek zaveznikov nam omogoča relativno varnost. Vprašanje varnosti je precej kompleksno. Želel bi si živeti v idealnem svetu brez vojn, kjer so vsi med seboj prijatelji, ampak naš svet žal ni tak.

Ilegalne migracije prav tako vplivajo na našo varnost. Nedavno je bil sprejet pakt o migracijah, ki ga je močno zagovarjala tudi Evropska ljudska stranka. Predvideva tudi solidarnostno razporejanje migrantov po članicah. Kako gledate na ta pakt, bi ga kot evropski poslanec podprli?

Ta pakt o migracijah se je sprejemal dolgih osem let. Tukaj se kaže operativna nesposobnost Evrope. To je treba spremeniti, če želimo, da Evropa znova postane resen globalni igralec.

Ta pakt je kompromis, ki ima dobre in slabe plati. Dobre so zagotovo, da se bodo pospešili azilni postopki za migrante, ki nimajo resnih možnosti, da dobijo status begunca, in se jih bo bistveno prej poslalo nazaj. Dobro je tudi, da Italije, Španije in Grčije, ki so na zunanjih meja Evrope, ne bomo pustili samih.

Seveda pa so tudi negativne plati, kot je prisilna solidarnost. Kot Evropski poslanec se bom zagotovo zavzemal, da se ta pakt dodela. Morda bo po volitvah to lažje, če bo v Evropskem parlamentu drugačna večina, kot jo imamo danes.

Mislim, da je edina rešitev avstralski model, ki je zelo preprost. Vstop v državo je mogoč samo na legalen način. Kdor pride v državo ilegalno, se ga vrne tja, od koder je prišel. Brez milosti.

Sporočilo trenutne ureditve je drugačno. Ahmetu iz Alžirije se še vedno splača uporabiti tihotapce in ilegalno priti v Evropo, da potem tukaj z socialnimi transferji in javnimi stanovanji zelo lagodno živi. Čeprav je prišel v Evropo na ilegalen način.

Če pa mi zgodbo obrnemo in rečemo, da če boste prišli ilegalno, vas bomo pač vrnili nazaj, se pa več ne splača tihotapcem, da vozijo ljudi k nam. In potem slišimo kritike, češ, Avstralija je otok. Drži, in kljub temu so mnogi tja prihajali ilegalno s čolni. Kot danes prihajajo peš v Evropsko unijo. Bistvo pa je popolnoma drugje. Ni treba vseh migrantov poloviti po gozdovih. Ko bodo tukaj, nas bodo tako ali tako sami potrebovali, vsaj trikrat, ko bodo potrebovali socialno podporo, ko si bodo urejali status in ko bodo iskali zdravstveno oskrbo. Takrat se lahko preveri, ali so tukaj legalno ali ilegalno, in potem, če so ilegalno, jih pozdravimo, ampak nato pa pošljemo domov. Tako se bo hitro videlo, kdo je v EU legalno in kdo ne.

Treba je dati jasno sporočilo, pridite, ampak samo na legalen način.

Pred tokratnimi evropskimi volitvami se odpira nekaj dilem. Začniva kar pri prvi: se zavzemate za več ali manj Evrope? Več pristojnosti evropskim institucijam ali suverenosti državam članicam?

Evropska unija ne bo nikoli Združene države Evrope. EU ni talilni lonec, kot so ZDA. V tej naši različnosti bomo živeli še naprej in to nas bogati.

Da bi bili globalni igralec v tekmi z Ameriko in Kitajsko, pa potrebujemo na nekaterih področjih tesnejšo povezavo in hitrejše odločitve. Sem za suverenost, kar se tiče šolstva, kulturnih posebnosti. Takšne stvari morajo nujno ostati v pristojnosti držav članic.

Pri zunanji in varnostni politiki pa moramo govoriti z enim glasom in odločitve sprejemati bistveno hitreje ter imeti moč te odločitve tudi zavarovati. Zato so potrebne spremembe, če želimo da Evropska unija ostane kredibilna sila.

Kdor želi biti danes globalni igralec, potrebuje močno gospodarstvo, diplomacijo, ki govori z enim glasom, in pa skupno vojsko, ki diplomatske in politične odločitve lahko zavaruje. Trenutno EU izpolnjuje zgolj eno izmed teh treh točk. To je relativno močno gospodarstvo. Na drugih dveh točkah nas čaka še veliko dela.

Torej ste za skupno zunanjo in varnostno politiko?

Drži. Pri zunanji in varnostni politiki moramo preiti iz soglasja v večino. Krizna žarišča se danes pojavljajo zelo hitro in terjajo hitre odzive. Če Evropska unija potrebuje mesece, da se zedini o nekem stališču, potem se lahko že prej zgodi katastrofa, preden sploh lahko posredujemo.

Ko je nastajala Evropska unija, je bil to projekt skupnega gospodarskega območja za premog in jeklo, kjer so se države dogovorile, da je bolje, če sodelujejo, kot da se vojskujejo. Kar pa ve le malo ljudi, je, da je bil tudi predlog za skupno obrambno unijo. Ta predlog je propadel, ker sta ga zavrnila parlamenta Francije in Nizozemske. Mislim, da je prav, da se vrnemo h koreninam in vzpostavimo to varnostno unijo, ki je bila predvidena že v samem začetku.

Bi morala Evropa v Ukrajino poslati svoje vojake?

Evropska unija je dolžna predvsem tehnično, materialno in denarno pomagati Ukrajini, da se lahko brani. Nihče tega ne more opraviti namesto Ukrajincev. Dokler bodo imeli moč in pripravljenost, da se branijo, lahko to bitko dobijo. Naša dolžnost pa je, da jim pri tem pomagamo.

Ruska propaganda je pri nas zelo močna. Prepričuje nas, da nadaljnje podpiranje Ukrajine pomeni zgolj podaljševanje vojne. Predstavljajte si, kaj se zgodi, če Ukrajina izgubi. To pomeni jasno sporočilo, da je tudi v 21. stoletju meje mogoče spreminjati na nasilen način. Če bo Putinu uspelo v Ukrajini, zakaj ne bi poskusil tudi v Baltskih državah in Moldaviji? Ne smemo nasedati ruski propagandi, ampak se zavedati, da ta trenutek Ukrajina in Ukrajinci bijejo tudi bitko za nas Evropejce.

Demografski izziv je velik problem Evrope. So rešitev migracije ali več družinske politike? Kako nasloviti to vprašanje?

Evropa je najstarejša celina in iz tega izhaja vrsta problemov, ki se bodo v prihodnosti še stopnjevali v pokojninskem, zdravstvenem in socialnem sistemu. Problem ni enoznačen in zanj ni čarobne palice, ampak je potrebna serija ukrepov, ki nas bodo kot narod in celino okrepili.

Treba je okrepiti družinsko politiko in prinesti več veselja do življenja, da se bodo ljudje lažje in raje odločali za družine. Mladim je treba omogočiti usklajevanje poklicnega in družinskega življenja ter da si bodo družino lahko privoščili. To pomeni ustrezne plače in ustrezna stanovanja.

Demografska slika je neizprosna in zaradi starajoče družbe bomo potrebovali delovno silo tudi od drugod. Zato potrebujemo pametno migrantsko politiko in predvsem privabiti v Evropo ljudi, ki so nam kulturno blizu in so pripravljeni delati, ne pa zgolj izkoriščati naših socialnih sistemov, ki so že tako zaradi starajoče se družbe v težavah. Kdor pa se je pripravljen prilagoditi našemu načinu življenja in našim običajem, je seveda dobrodošel, da sooblikuje to družbo.

Energetska neodvisnost Evrope: na kakšen način, s kakšnimi viri?

Včasih se smejim tem aktivističnim parolam z leve, od Zelenih in podobnih, ki nimajo nobene podlage v stvarnosti. Verjamem, da so najbolj eksaktne številke, in ko govorijo številke, se vse traparije tako ali drugače ustavijo.

Zeleni prehod z neko resno energetsko neodvisnostjo je mogoče zagotoviti samo z jedrsko in hidroenergijo v Evropi. Seveda potem postopno dopolnjujemo z drugimi obnovljivimi viri energije. Leva stran stalno pridiga o zelenem prehodu in obnovljivih virih energije, pa jim celo njihovi ekonomisti, denimo dr. Jože Damijan, in konkretni podatki kažejo, da obnovljivi viri ne zmanjšujejo izpustov CO2. Vetrnice in sončni paneli ne zmanjšujejo izpustov CO2. Ključna je kombinacija jedrske in hidroenergije.

S tem si zagotovimo stabilen vir energije, ki dela v vseh vremenskih pogojih. To je edini realističen zeleni prehod, ki si ga tudi lahko privoščimo.

Evropska minimalna plača, da ali ne?

Marsikdo bi rekel da, ampak problem je, da plače ne moremo določiti na administrativen način. Mislim, na papirju lahko rečemo, da je minimalna plača 2.000 evrov, ampak, če je podjetja ne morejo iz česa izplačati, potem seveda propadejo. Eno so želje, drugo pa realističen pristop, ki je krepitev notranjega trga EU, ta pomaga državam, ki se še razvijajo. Države, ki so skupaj s Slovenijo vstopile v Evropsko unijo, so naredile velik napredek, bistveno večji kot Slovenija. Pred dvajsetimi leti smo bili zvezda razvitosti na vzhodu, zdaj pa so nas države, kot so Češka, Litva, Estonija, že zelo ujele in nas bodo kmalu prehitele.

Krepitev notranjega trga, inovacije ter raziskave v razvoju so tisto, kar daje dodano vrednost in s tem tudi možnost za višje plače. Če bomo vztrajali v socializmu in plače dvigovali na papirju, pa vemo, kako se bo to končalo.

V zadnjih dneh precej odmeva priznanje Palestine, za kar si prizadevajo Španija, Irska, pa tudi naša vlada. Bi morala Evropska unija priznati Palestino ali bi morali počakati na drug trenutek?

Palestino je priznalo že 142 držav. Slovenija si lahko olajša dušo in postane 143. država, ki to stori, ampak temeljno vprašanje je, ali bomo s tem rešili trpljenje v Palestini. Bomo ustavili vojne spopade?

Moj vtis je, da ne. Lahko si pilatovsko umijemo roke, češ da smo nekaj naredili in pokritizirali Izrael. Ampak trpljenja ljudi v Gazi s tem ne bomo rešili.

V Novi Sloveniji se zavzemamo za drug pristop. Glede na to, da je Slovenija trenutno članica varnostnega sveta Združenih narodov, lahko lansira resolucijo, s katero bi ustanovili mirovno misijo v Gazi. Imamo enkratno zgodovinsko priložnost za to. Že znotraj Izraelske vlade so se začela pojavljati trenja, od premierja že zahtevajo načrt zagotovitve civilne oblasti v Gazi.

Mislim, da je zgodovinska priložnost, da odreagiramo in v Gazo pošljemo modre čelade, po zgledu iz Bosne. S tem bi dosegli dvoje. Ustavitev spopadov, kar je v interesu obeh vojskujočih se strani, kot drugo pa vzpostavitev mirovne sile, ki bi preprečevala, da bi Hamas še naprej izstreljeval rakete nad Izrael in da bi Izrael uporabljal nesorazmerno silo nad Palestinci v Gazi. Tako bi tudi lahko Palestinci zadihali in prejeli humanitarno pomoč.

Ko se vzpostavi mir, pa je v drugi fazi treba izpeljati volitve med Palestinci, saj že več kot 15 let niso imeli volitev in njihova oblast posledično ni več legitimna. Tako se težko tudi pogaja v neki državi. To pa bi ustvarilo podlago za nastanek Palestine kot države in njeno priznanje.

Tudi v Novi Sloveniji menimo, da je edina rešitev dve državi, ki v miru sobivata.

Kako gledate na prizadevanja, da se pravica do splava vpiše v Evropske pogodbe in temeljne listine?

To je politizacija. Te stvari so v Evropi urejene ustrezno in mislim, da je to del kampanje za politično mobilizacijo v Sloveniji.

So del te politizacije tudi referendumi, ki se pripravljajo ob Evropskih volitvah? Kako gledate nanje?

Vprašanje v zvezi z evtanazijo je družbeno zelo občutljivo. Nepravično je do tega vprašanja, da se ga tlači z evropskimi volitvami, kjer se o tem ni mogoče zelo resno in globoko pogovarjati. To vprašanje terja globoko družbeno razpravo.

K evropskim volitvam se tlači tudi manj pomembna vprašanja. Uporaba marihuane nikakor ni strateško vprašanje. Mislim, da so bistveno pomembnejša vprašanja, ki jih moramo kot družba razrešiti.

Jasno je, da so v Gibanju Svoboda po raziskavah javnega mnenja ugotovili, da so to teme, ki jim je njihova baza zelo naklonjena, in z uvrstitvijo teh treh referendumov na dan evropskih volitev želijo vzpodbuditi svoje podpornike, da se volitev udeležijo. To je trik za mobilizacijo volivcev Svobode na evropske volitve.

Upam pa, da bo tudi naše volivce nagovorilo, da bodo te referendume izkoristili za glasen NE Robertu Golobu. Zdaj imajo enkratno priložnost, da oddajo glas Novi Sloveniji in s tem povedo tudi mnenje na teh referendumih ter tako jasno protestirajo proti vladi. Prav slab rezultat Gibanja Svoboda bo najbolj pospešil razpad vlade in morda celo omogočil predčasne volitve.

Upam, da se bo trik, ki ga je uporabil Golob, obrnil proti njemu in bo to vzpodbuda tudi za naše ljudi, da se volitev masovno udeležijo in pokažejo, kakšna je prava smer Slovenije in Evropske unije.

Kaj bo prva stvar, ki se je boste lotili kot Evropski poslanec?

Intenzivno delo na tem, da v Evropi zagotovimo mir. Da bo moja generacija vendarle srečna generacija, ki se ji ne bo treba boriti na trd način za mir. Mir je temelj vsega. Če je zagotovljen, lahko delujejo tudi vsi drugi podsistemi od gospodarstva do družbenih dejavnosti. Lahko se veselimo življenja in počnemo najrazličnejše stvari.

Dokler pa obstaja grožnja miru, se je treba z njo ukvarjati. Veselim se, da bo Evropska unija miru v prihodnjem mandatu posvetila bistveno več pozornosti. Napoveduje se poseben odbor v Evropskem parlamentu, ki se bo ukvarjal z obrambno-varnostnimi temami, napoveduje se Evropski komisar s tem portfolijem. To so teme, ki so mi blizu, in bi rad dal svoj prispevek k temu, da bomo vsi kot celotna družba živeli v miru.

Se še vidite v slovenski politiki ali je v prihodnje predvsem Bruselj?

Vidim se v slovenski in v evropski politiki. Ti dve zadevi sta medsebojno povezani. Slovenske interese je treba intenzivno prenašati v Evropski parlament in evropske priložnosti nazaj v Slovenijo. Evropske in slovenske izzive je mogoče med seboj prepletati, saj so soodvisni in povezani, kar ima lahko pozitivne učinke tako za Slovenijo kot za Evropo.

Kaj bi morala narediti desnica, da zmaga naslednje parlamentarne volitve?

Mlajši del desne sredine o teh stvareh zelo intenzivno govori že več kot leto dni. Preteklost je pokazala, da nobena od petih desnosredinskih vlad sama ni imela večine. Vedno smo potrebovali nekoga z druge strani.

Moje sporočilo desni sredini je, da če bomo stavili samo na enega kandidata za predsednika vlade, se nam bo zgodil še en koncept novega obraza v letu 2026 in posledično najverjetneje še ena leva vlada. Zato moramo priti na volitve 2026 močni, prenovljeni in okrepljeni z več predlogi za predsednika vlade.