Andrej Rupnik in Jan Zobec: Rokohitrski ukrepi Golobove vlade v strahu, da bi izgubili volitve

Intervju: Andrej Rupnik, nekdanji vodja Slovenske obveščevalno-varnostne agencije (SOVA) ter Jan Zobec, nekdanji vrhovni in ustavni sodnik

Če pride do takega »blitzkriega« na pravnem področju, je zelo težko narediti nekaj, kar bi bilo kvalitetno, kar bi bilo potem neprebojno z vidika ustavnega prava in druge zakonodaje. – V enem zakonu vlada želi spremeniti sedem do osem sistemskih zakonov z različnih področij, kar je za naslovnike zelo neprijetno, nepregledno. Tako se ustvarja zmeda, kaj je pravzaprav zakonodajalec sploh uredil. – Ko se bodo vrednotili nezakonito pridobljeni dokazi, bo to pomenilo velik poseg v prav vse človekove pravice. Tu je treba odločno prižgati rdečo luč, in to takoj zdaj, ker bo policija sicer začela vdirati v našo komunikacijsko, podatkovno in prostorsko zasebnost.

Začnimo pri načinu, kako je omenjeni Šutarjev zakon nastal – v samo dveh tednih. Ni uradno objavljen, čeprav ga je vlada pred dvema dnevoma potrdila in na tiskovni konferenci predstavila javnosti. Da ga ni na spletni strani državnega zbora oziroma spletnem portalu E-demokracija, je nenavadno.

Andrej Rupnik: To je nenavadno, saj se v demokratični pravni državi zakoni (še posebej v začetni fazi) pod vsako oblastjo objavijo zato, da lahko javnost do tega zavzame določeno stališče; pa ne samo široka javnost, ampak tudi ožja strokovna javnost. V tem primeru tega ni mogoče narediti z utemeljitvijo vlade, da v tem zakonu, ki bo sprejet po hitrem postopku, ni predvidene javne razprave. To ni v redu, to definitivno ni atribut pravne države. Veste pa, kako je, če pride do takega »blitzkriega« na pravnem področju. Potem je zelo težko narediti nekaj, kar bi bilo kvalitetno, kar bi bilo potem neprebojno z vidika ustavnega prava in druge zakonodaje. Običajno potem, ko pride nek takšen politični dekret, da je treba zadeve urediti, dobijo strokovnjaki, ki so na ministrstvih, precej pomanjkljiva navodila okrog tega, kaj hoče politika od njih. Običajno se to konča na mizah določenih višjih ali pa srednje visokih uradnikov, ponavadi v pravnih službah, ki morajo napisati besedilo teh zakonov v čim krajšem možnem času. Včasih vzamejo iz predalov kakšne stare zakonodajne pobude, tako kot v primeru avtomatskega prepoznavanja registrskih tablic, in potem iz tega naredijo nek konglomerat zakonov. Ker se obenem to dogaja na različnih ministrstvih, dobiš neko mešanico ne posebej domišljenih rešitev. V tako kratkem času se je praktično nemogoče uskladiti. Usklajevanje namreč zahteva diskusijo širokega kroga oseb, ne pa neke ozke skupine, ki je v časovni stiski.

To naj bi bil pravzaprav omnibus zakonov. Ustavno sodišče je nedavno takšnemu načinu zakonodaje prižgalo zeleno luč.

Jan Zobec: Res je. Nedavno, pred kakšnima dvema, tremi leti, je zakonodajalec že uporabil tako zakonodajno tehniko. Takrat je bila pred ustavnim sodiščem, kjer je bil zakon izpodbijan, sporna tudi oblika, v kateri je bila ta zakonodajna aktivnost storjena. Izpodbijan je bil zaradi kršitve drugega člena ustave, se pravi, da je Slovenija pravna država. Ustavno sodišče je reklo, da tak način zakonodajnega urejanja ni v neskladju z jasnostjo, preglednostjo, ki ju postulira načelo pravne države.

Šutarjev zakon bo torej nabor ukrepov, ki bodo posegali v več kot deset drugih zakonov ...

Jan Zobec: Tu v enem zakonu zakonodajalec spremeni sedem do osem zakonov, med njimi tudi sistemskih zakonov z drugih področij. To je za naslovnike zelo neprijetno, nepregledno. Ustvarja se neka zmeda, težavnost pri razbiranju, kaj pravzaprav je zdaj zakonodajalec uredil.

Andrej Rupnik: Ni pa to tako redko. Prvi takšen zakon, ki je bil zelo kompleksen (na katerega sem jaz naletel), je bil zakon o uravnoteženju javnih financ. To je bilo v času druge Janševe vlade, ampak je naslednja vlada ta zakon obdržala in ga naprej implementirala. Gre za podoben način: zakonski omnibus, ki je posegal v celo vrsto ureditev v drugih sistemskih zakonih in je marsikatero stvar v bistvu tudi takrat zaradi hitrosti slabo uredil. Potem je bila cela vrsta ustavnopravnih in drugih problemov zaradi tega.

Slišati je, da se še zdaj piše, popravlja, preden bo prišel v parlament. Kako gledate na očitno dejstvo, da se zakon, ki je bil že predstavljen javnosti, še kar spreminja. V bistvu sploh ne vemo, kakšna bo končna oblika, ki bo v parlamentu, kaj bo sploh pisalo v njem ...

Jan Zobec: Ta zakon kroži po določenih krogih, ki si potem med seboj pošiljajo vsebino, tako da nihče pravzaprav ne ve, kaj v tem predlogu je. In če se še sproti spreminja in javnost za to niti ne sme vedeti – niti strokovna javnost ni vključena v pripravo tega zakona (vrhovno sodišče o tem nič ne ve) – je to težava. Vsaj tisti, ki bi se o tem morali ali pa bi bili poklicani se izjaviti, o tem nič ne vedo. Določene spremembe, ki močno, temeljito (mislim, da tudi protiustavno) posegajo v človekove pravice na kazenskopravnem področju, so šle povsem mimo njih. Zato je na primer kazenski oddelek tudi protestiral zoper to potezo. Zakon se bo še spremenil, ne nazadnje tudi v parlamentarni proceduri. Ampak vse to kaže na neko neresnost, nezrelost, rokohitrstvo. Posebej še zato, ker sedem sistemskih področij spreminja na en mah, na tak način je to še posebej neprimerno.

Zakaj se zdaj tako mudi, da bi bil ta zakon do konca novembra potrjen, ne glede na njegovo vsebino? Obstajajo tudi ustavnopravni pomisleki, verjetno lahko pričakujemo, da bo že zakonodajnopravna skupina zrušila ta zakon.

Andrej Rupnik: Bližajo se volitve. To je resničen razlog ... Zakon bo ostal leta, ampak nekatere določbe so časovno omejene na dve ali tri leta, o tem bo gospod Zobec lahko malo več povedal, v smislu kazenskega prava. Sicer je pa stvar taka, da nekateri, ki smo to pač malo pogledali in izhajamo iz neke prakse, trdimo, da že zdajšnja zakonodaja v resnici zadostuje, da bi lahko nekatere ukrepe na varnostnem področju, pa tudi na kazenskopravnem, izpeljali, kot je treba, z nekim načrtovanjem, sistematičnim pristopom. Pooblastila že obstajajo; zdaj gre v bistvu za poskuse, da bi skozi stranska vrata pripeljali še nekatera druga pooblastila, ki jih je prej država oziroma so jih predstavniki državne politike sistematično zavračali, ne glede na predloge stroke ali pa na predloge županov itd. Težko se je znebiti vtisa, da je v bistvu glavni cilj tega zakona ena sama misel: OK, tukaj nismo ničesar naredili, zdaj pa moramo nekaj narediti in bomo to naredili, ker če ne bomo, nas to lahko stane volitev. Ampak mislim, da je to tako prozorna taktika, da praktično nobenega ne prepriča.

Rupnik: »Že zdajšnja zakonodaja v resnici zadostuje, da bi lahko nekatere ukrepe na varnostnem področju, pa tudi na kazenskopravnem, izpeljali, kot je treba.«

Župani, ki so poskušali predlagati te ukrepe praktično celoten mandat Roberta Goloba, pravijo, da vlada kar naenkrat predlaga desetkrat bolj represivne ukrepe. Ko so jih predlagali oni [župani], pa so jih taisti ljudje zmerjali s fašisti.

Andrej Rupnik: To je zanimivo, to je ta paradoks celotne situacije. Ampak za predsednika vlade velja, da je to že od začetka njegova temeljna značilnost, da se on vidi v popolnoma drugačni luči, kot ga vidijo vsi drugi. Premier vsem očita, da ne spoštujejo prava, v resnici pa je sam že s svojimi prvimi ukrepi na področju varovanja – saj se spomnite, ko smo se v tem studiu že pogovarjali o uvedbi te njegove pretorijanske garde – prekršil celo vrsto norm in predpisov, pa se ni zgodilo nič. Zakaj vlada to počne? Zato, ker lahko, ker ima v parlamentu večino in bo ta zakon, če se bodo odločili, prestal proceduro, ne glede na kakršnekoli debate.

Rupnik: »Zakaj vlada to počne? Zato, ker lahko, ker ima v parlamentu večino in bo ta zakon, če se bodo odločili, prestal proceduro, ne glede na kakršnekoli debate.«

Je lahko politično škodljiv za koalicijo, v kateri sta dve stranki, Levica in SD, ki ideološko nasprotujeta tovrstnim ukrepom?

Andrej Rupnik: To je v bistvu njihova politična, moralna in etična odgovornost. Če se na primer postavljaš na neko politično pozicijo, ki je zelo jasna, tj. da si proti nekaterim ukrepom, moraš biti na tej poziciji, ne glede na to, kako se trenutno obračajo politični vetrovi. To pomeni, da če si dosleden v svoji politiki, se ne moreš potem na parlamentarnem glasovanju ali pa na vladnem glasovanju vzdržati, ampak moraš biti jasno in glasno proti. Tega ne naredijo. Če bi bila situacija malo drugačna in razmerje moči v parlamentu drugačno, bi seveda ostali pri tej svoji osnovni naraciji, ostro proti. Zdaj pa seveda ne morejo iti proti svoji lastni vladi, ampak jih to postavlja v zelo dvomljiv moralno-etičen položaj.

Jan Zobec: Poglejte na primer samo vodjo podmladka Gibanja Svoboda Niko Podakar. Videli boste, kako govori o fašizmu, ki da je v Sloveniji prisoten pri tistih, ki zagovarjajo tri vrednote: red, zakon in varnost. Ravno to poskuša uvesti ta zakonodaja. Zdaj poziva svoje, naj se temu uprejo, ker so antifašisti, takemu fašizmu. Torej imajo v Svobodi fašizem v lastnih vrstah. Ta stranka je očitno razdeljena, razkrojena, milo rečeno. V resnici pa seveda ni. Njim gre samo za oblast, za moč, za ohranitev položajev, ki so si jih prisvojili v teh treh letih. Samo za to in nič drugega. Tudi sam zakon je namenjen temu.

Zobec: »Njim gre samo za oblast, za moč, za ohranitev položajev, ki so si jih prisvojili v teh treh letih. Samo za to in nič drugega. Tudi sam zakon je namenjen temu.«

Če pogledamo zakon bolj konkretno, najprej z varnostnega vidika, najbolj bode v oči napoved novih policijskih pooblastil, namreč da bodo lahko policisti v stanovanje vstopili kar tako. Če bodo presodili, da imate orožje, bodo lahko brez sodnega naloga prišli v stanovanje in vam ga pobrali.

Andrej Rupnik: Kaj pa bodo naredili potem? V tem, kar sem prebral, izrecno piše, da ne smejo opraviti hišne preiskave in preiskave oseb. Kaj ti pomaga vstop v prostore, če ti v tem prostoru ne moreš poiskati ničesar, kar bo vsak pameten kriminalec skril? Saj ni tako neumen, da bo pustil pištolo na mizi, če jo ima, ampak jo bo verjetno nekam skril in tega brez hišne preiskave ne moreš poiskati. Gre torej za nek kvaziukrep v okviru tako imenovanega paketnega reševanja zadeve, ki pa seveda ni domišljen. Razen če so imeli oni v mislih nekaj podobnega, kot je na primer racija, ki jo poznajo v marsikaterih zahodnih demokracijah, pa tudi v predhodnici slovenske države, ko smo imeli po starem pravu v bistvu možnost izpeljati varnostno akcijo, ki je bila prav tega tipa. Takrat se je ta varnostna akcija zelo pogosto uporabljala. V romskih naseljih je enostavno pomenila, da so zgodaj zjutraj ali pa še sredi noči prišle policijske sile in opravile pregled kompletnega območja. V hišnih in osebnih preiskavah so tako pogosto zaplenili velike količine orožja. Po izbruhu demokracije smo pooblastila, ki so jih imele policijske sile na voljo, popolno opustili. Varnostnih akcij ni bilo več, zdaj ima policija samo eno alternativo: cestne zapore z blokadnimi točkami, kjer se lahko na določenem območju ravno tako uporabljajo različna policijska pooblastila ... Da se poišče tudi orožje, droge in podobne stvari. To, kar so zdaj napisali, je pa nesmiselno. Poglejte: kot policist imam pravico vstopiti v nek prostor in potem v tem prostoru ne smem opraviti hišne preiskave oziroma ne smem preiskati osebe, čeprav iščem orožje.

Ampak orožje bodo lahko pobrali ...

Andrej Rupnik: Ja, če ga bo policist videl nekje na mizi, ne bodo pa smeli odpirati omar, ne bodo smeli pregledovati skritih prostorov in tako naprej. Osebni pregled bo lahko le površinski, ne bodo pa smeli osebe preiskati, da bi našli neke prikrite stvari na teh osebah. Samo avtorjem zakona je lahko jasno, kako bodo to policisti v praksi sploh lahko implementirali. V tem je torej težava. Policistom dajemo neka pooblastila, ki so napol okleščena. Zakaj si niso potem raje vzeli časa in opredelili pooblastil tako kot včasih, čemur smo rekli policijska racija ali pa varnostna akcija. To je treba bolj dosledno definirati, ne v enem, ampak v več členih in potem pripraviti tudi izvedbene akte. Tako da policist ni postavljen pred dejstvo, da ne ve, kako bi to naredil, in se potem odločnemu ukrepanju raje izogne. Ne morejo jih celo preganjati zaradi njihovega lastnega dela. Če ste opazili, so že začeli sojenje štirim policistom zaradi tega, kar se je dogajalo v času kovida v Ljubljani, v času velikih protestov, kar je popoln nesmisel. Upam, da bo sodišče videlo, da to ni vredno, in da bo zadevo prekinilo ali pa izdalo na koncu oprostilne sodbe.

Rupnik: »Če ste opazili, so začeli sojenje štirim policistom zaradi tega, kar se je dogajalo v času kovida v Ljubljani, v času velikih protestov, kar je popoln nesmisel. Upam, da bo sodišče videlo, da to ni vredno, in da bo zadevo prekinilo ali pa izdalo na koncu oprostilne sodbe.«

Gospod Zobec, na prvi pogled se vse, kar zdaj nameravajo dovoliti policiji, sliši protiustavno, na to opozarjajo nekateri ustavni pravniki. Problematičen je predvsem vstop v stanovanje brez sodnega naloga.

Jan Zobec: Ja, to je ustavna garancija, to je pravilo. Tu tehtanja ni, razen izjemoma. Izjema je navedena v petem oziroma šestem, zadnjem odstavku 36. člena kazenskega zakonika, torej že obstoječe zakonodaje oziroma ustave, ki dovoljuje vstop brez sodne odredbe, brez sodne odločbe, kadar je to neizogibno potrebno za prijetje storilca ali za zavarovanje ljudi in premoženja. In ta drugi del, zavarovanje ljudi in premoženja, bi zajel tudi to, kar zdaj zakon posebej določa oziroma predlaga, to je zaseg orožja in nevarnih predmetov. S tem se varuje ljudi, premoženje –predvsem ljudi. Zdi se mi, da to ni tako zelo potrebno, to bi dovoljevala že sama interpretacija sedanje zakonodaje in ustave.

Kar se tiče vstopa v stanovanje brez naloga, je to možno v primeru prijetja storilca, ki je na begu ali pa izvršuje kaznivo dejanje. Sicer pa vselej, in to je pravilo, kjer tehtanja ni, mora biti sodna odredba. Seveda je v predlogu tega nesrečnega zakona še več težav tam, kjer se dopušča tudi kršitev vseh človekovih pravic, npr. pridobitev veljavnosti tako pridobljenih dokazov, navkljub temu, da so bili pridobljeni s kršitvijo človekovih pravic. Če bo sodišče potem tehtalo dobrino, ki jo varuje inkriminacija očitanega kaznivega dejanja, težo in pomen kršene človekove pravice, to lahko pomeni samo nadaljnjo relativizacijo, protiustavno relativizacijo človekovih pravic, ki bo pomenila ravno to, da bo policija imela proste roke za poseganje v človekove pravice mimo ustave, ker bo prisluškovala, zalezovala ljudi in tako dalje. Sodišče bo šele za nazaj potem ugotavljalo, ali je bilo to dejanje policije v redu ali ne. Ko se bodo vrednotili tako pridobljeni dokazi, bo to pomenilo velik poseg v prav vse človekove pravice, kjer pa je treba odločno prižgati rdečo luč. Takoj zdaj, ker če bo tak zakon začel veljati, bo jutri začela policija vdirati v naše človekove pravice, v našo zasebnost, v komunikacijsko, podatkovno, prostorsko zasebnost in tako dalje.

Jan Zobec: »Kar se tiče vstopa v stanovanje brez naloga, je to možno v primeru prijetja storilca, ki je na begu ali pa izvršuje kaznivo dejanje.«

(D226: 34-37)