Prof. dr. Metoda Dodič Fikfak: Sežigalnica in kanal C0 bi pomenila katastrofo

Prof. dr. Metoda Dodič Fikfak, predstojnica Kliničnega inštituta za medicino dela, prometa in športa

V podkast smo povabili prof. dr. Metodo Dodič Fikfak, da bi nam razložila več o vplivu morebitne izgradnje sežigalnice ter kanala C0 na zdravje ljudi, ki v Ljubljani živijo ali se dnevno vozijo tja. Oboje lahko je lahko zelo usodno. Del pogovora smo zapisali. 

V Ljubljani se nam obeta sežigalnica, ki se je Ljubljančani seveda bojimo. Kaj nam lahko ta sežigalnica prinese? 

Ljubljana je onesnažena, med 761 mesti v Evropi zaseda 709. mesto, torej smo že zdaj čisto na repu znotraj dovoljenih mej. Evropa postavi določene normative, vendar to niso normativi, ki bi dokazovali, da ni nevarnosti za zdravje človeka. Države, ki so ozaveščene, ne bodo upoštevale teh evropskih normativov, ampak bodo upoštevale bistveno nižje vrednosti, za katere je znanstveno dokazana meja, da manj škodujejo. Mi imamo normative Evropske unije, vendar je tudi Evropska unija priporočila sprejemanje mejnih vrednosti, ki jih svetuje Svetovna zdravstvena organizacija in so bistveno nižje.  

Znanost se je v teh dvanajstih letih razvila in prišla do zaključkov, kaj pomeni, če si izpostavljen 10 μg/m3 prašnih delcev, in kaj pomeni, če si izpostavljen 5 μg; iz tega se izračuna tveganje. Če bi bil normativ tak, kot ga ima Evropa zdaj in kot ga Ljubljana trenutno izpolnjuje, imamo po izračunih, ki držijo, letno okrog 1.200 mrtvih samo zaradi onesnaženja okolja.  

Ljubljana po onesnaženosti med 761 mesti v Evropi zaseda 709. mesto. 

Prah je različne velikosti. Tisti prah, ki je večji od deset mikronov, naše telo izčisti z izkašljevanjem, če ga ni pretirano veliko. Bolj droben kot je prah, bolj globoko v pljuča gre. Delci, ki so veliki dva mikrona in pol, gredo globoko v človekova pljuča in ugotovili so, da ne glede to, kaj je v tem prašnem delcu, ali je svinec ali živo srebro ali organsko topilo, je prašni delec ubijalec. Prvič so to odkrili leta 1952, ko je bila dlje časa inverzija v Londonu, bilo je šest stopinj Celzija, ujeti so bili pod oblakom. Tudi Ljubljana je več mesecev v letu v inverziji. Takrat so odkrili, da umirajo predvsem respiratorni in kardiovaskularni bolniki, torej ljudje, ki so že imeli težave. Bilo je tako hudo, da so upokojene zdravnike in sestre morali poklicati v bolnišnico, ker so zaradi navala pacientov potrebovali okrepitve. Hkrati so ugotovili, da je koncentracija žveplovega dioksida zelo visoka. Prepričani so bili, da je to povzročilo obolevanja in smrti. Šele 30 let pozneje je vse skupaj ponovno preračunal neki raziskovalec s Harvarda in ugotovil, da povzročitelj smrti ni bil žveplov dioksid, temveč prašni delci. S tem odkritjem se je začelo intenzivno raziskovanje vpliva prašnih delcev na umrljivost človeka. Takrat je tudi Svetovna zdravstvena organizacija po relativno kratkem času, po dvanajstih letih, dala rdeči signal na ta normativ, ki je sedaj pravilno ovrednoten. Znižati ta normativ, ki ga ima Ljubljana trenutno, na vrednosti, ki jih priporoča Svetovna zdravstvena organizacija (WHO), je praktično nemogoča misija.  

To pomeni, da bi župan, ki ima rad ljudi, moral poiskati vse najboljše glave in tehnične ume ter ugotoviti, na kakšen način Ljubljano približati mejnim vrednostim Svetovne zdravstvene organizacije, da bi ohranil 250–500 življenj v Ljubljani. Ljubljana je bistveno boljša, kar se tiče prašnih delcev, kot je bila, ampak še vedno smo na 709. mestu. Ne smemo se primerjati s severnoitalijanskimi mesti ali s Sarajevom, s celotnim Balkanom ali Bolgarijo. Mi se moramo primerjati z nekom boljšim.  

Župan bi moral ugotoviti, kako Ljubljano približati mejnim vrednostim WHO, da bi ohranil 250–500 življenj v Ljubljani. 

Sežigalnica, kot je rekel dr. Močnik, samo razprši smeti, kar pomeni, da se tisto, kar sežgemo, razprši v ozračje. Ljubljana ni prevetrena; kam bodo torej ti plini, ki jih bo sežigalnica proizvajala, šli? Župan sicer pravi, da se bo zgradil dimnik. Župan pravi, da bo zgradil dimnik, ki bo šel skozi oblak in višje, da se bo umazanija iz dimnika razpršila. Po višini, ki jo je napovedal, je profesor Brvar računal in se tudi pogovarjal z Arsom ter ugotovil, da bo ta dimnik večino časa prenizek in da bo ta oblak višje. Če je dimnik prenizek, vse onesnaževanje ostane pod pokrovom in dolina se še bolj onesnažuje. Nihče pa ne govori o celostnem upravljanju s smetmi, saj je sežigalnica tovarna, kar pomeni, da mora imeti snov za zgorevanje in te snovi mora biti veliko. Københavnska sežigalnica ima probleme s količino smeti, prav tako dunajska, vse sežigalnice v svetu so dimenzionirane za več smeti, kot jih lahko sežigajo. 

Spraševala sem, ali imajo načrt, da bodo s to energijo greli stanovanja, ki so zdaj individualna kurišča, ali imajo časovnico, kdaj bo to speljano. So dogovorjeni z ljudmi? Veste, mi smo zelo parcialno organizirani: v gozdu rešujemo en listek, ne skrbimo pa za deblo. 

Sem v izrazito interdisciplinarni skupini, v kateri so strokovnjaki iz različnih strok. Vsi se zavedamo razsežnosti problema. Pred približno letom smo bili v Plečnikovi cerkvici na Barju in razlagali so nam, kako je postavljal temelje. Tako kot mostiščarji. In tako naj bi se postavil tako visok dimnik? 

To je pravzaprav misija nemogoče, ampak po drugi strani je misija nemogoče tudi strokovno prepričati župana.  

Mi kot skupina pri Zdravniški zbornici Slovenije imamo nalogo ozaveščati, kolikor lahko, o vplivih okoljskega onesnaženja na zdravje ljudi. V skupini sta dva toksikologa, pediatrinja, splošna zdravnica, sama pa prihajam iz medicine dela in okolja.  

Odprto je tudi za druge, vedno pridejo tudi z MOL in tudi župan nas je povabil na pogovor. Mi smo ta pogovor zavrnili; čeprav se z veseljem pogovarjamo, se z županom ne moreš strokovno pogovarjati. 

Za koliko bi se s sežigalnico še povečale smrti? Koliko več mrtvih bo, če imamo sežigalnico? 

Za to nimamo modelov, saj ne vemo, ali bo dimnik ali ne bo in kako visok bo. Če bi te podatke imeli, potem bi vsaj približno lahko izračunali, koliko časa bo inverzija, koliko časa dimnik ne bo dovolj visok. Formula s preveč neznankami ni rešljiva. Lahko samo rečemo, da ni dvoma, da bo več mrtvih. Profesor Močnik je izračunal na sosežigu v Anhovem, da ne vpliva samo količina prašnih delcev, ampak tudi moč, ki jo ima poseben prašni delec. 

Ali se bo v primeru ljubljanske sežigalnice pojavil kakšen nov onesnaževalec?  

Zagotovo. Pri sežigalnici pričakujemo težke kovine. Veliko je odvisno od tega, kaj se sežiga, ampak pričakujemo težke kovine in paleto organskih topil, tako imenovanih pahov. Tudi dioksini se lahko zgodijo, čeprav pravijo, da naj jih sodobne sežigalnice ne bi imele oziroma da bi jih imele bistveno manj.  

Lahko govorimo o okoljskem koktajlu. V onesnaženje zraka ni vključen le en polutant, raziskovalci se vedno bolj osredotočajo na koktajle, kjer imate vsakega po malo. Vse skupaj pa lahko deluje na različne načine. Lahko se učinki seštevajo. Lahko so učinki sinergistični, kar pomeni, da se množijo in jih je izjemno težko odkriti. 

Cev kanala C0 bi morala biti neprestano nadzorovana s kamero, hkrati pa v enem kosu, da iz nje nič ne izteka. 

Drug primer onesnaževanja, ki nas straši, pa je kanal C0. Tudi tu se nam obeta ekološka katastrofa. 

Osebno mislim, da je C0 hujše tveganje kot sežigalnica, če pri sežigalnici upam, da bi se v prihodnosti pripravil načrt, kako bodo na račun gretja izginila zasebna kurišča.  

Imeli smo srečo, da smo se lahko pogovarjali tudi z drugimi strokovnjaki, kje prepoznajo težave, saj je veliko nepravilnosti in neupoštevanja pravnega reda že pri dovoljenjih.  

Če torej govorim samo o posledicah: če bo kanal C0 zgrajen, si kot zdravnica ne morem predstavljati drugega kot katastrofo. Vprašanje pa je, kdaj se bo to zgodilo. Če imava npr. to mizo za Ljubljano in to, kar imava spodaj, je bazen, ki je pod Ljubljano, nad to vodo teče cev in ta cev ni zgrajena iz enega kosa, kakor bi v razvitih državah morala biti. Morala bi biti tudi neprestano nadzorovana s kamero, hkrati pa v enem kosu, da iz nje nič ne izteka. Cev za kanal C0 pa naj bi bila preprosto povedano zgrajena kot lego kocke, govorimo o cevi, ki pobira vso komunalno in kemijsko odplako iz Medvod. V Medvodah je kemijska industrija na višku, in če cev poteka nad vodo in če ta cev pušča, so posledice katastrofalne. Blato v glavnem ljudem smrdi, ampak ne gre za smrad, v tem blatu so bakterije, virusi, spore, paraziti. Številni od teh so normalni prebivalci, ki pa se lahko razmnožijo, so pa tudi taki prebivalci, ki povzročijo, da človek zboli, če zaidejo v človekova usta in prebavni trakt. Hkrati smo pa dobili še množico kemikalij iz tovarn, in če to pušča, kam se bo zlivalo? To gre v vodo, saj drugam ne more iti. Najprej odteka v pesek pod cevjo. Če je ta razdalja med cevjo in med vodo dovolj dolga, imamo upanje, da se bo nekako prefiltriralo. Biologi govorijo, da naj bi mi imeli edinstven biološki filter, ki uspe do določene mere prečistiti vse, kar pride iz atmosfere in od gnojenja. 

To se prečisti v tem pesku in v tej množici bakterij, ki so se skozi tisočletja verjetno razvile v ta čudoviti biološki filter. Naenkrat pa imamo puščanje cevi in mi tega ne opazimo. Kako bomo pa vedeli, kdaj je začelo puščati? Ali veste, ali bo puščalo en teden ali bo puščalo štirinajst dni ali bo puščalo eno leto? Kdo bo pa vedel, koliko časa bo cev puščala, še posebej, ker je puščanje dovoljeno in bodo odplake pronicale v ta bazen? Pronicale bodo v vodovod Kleče. V to čisto vodo.  

Kdo bo vedel, koliko časa bo cev puščala, še posebej, ker je puščanje dovoljeno? Odplake bodo pronicale v vodovod Kleče. V to čisto vodo.  

Že zdaj imamo z določenimi vodnjaki težave, saj so zaprti, ker so kemično onesnaženi. Predstavljajte si vodovod, ki pride v številne hiše. Tudi če en sam zajem pride v številne hiše z gledišča zdravstvene stroke, predstavlja najprej infekcijski problem. Pri situaciji z onesnaženo vodo v Maxiju je bilo prizadetih okoli 500 ljudi, ki so se javili (ne vemo, koliko je bilo turistov). Ali imamo kapacitete za zdravljenje toliko ljudi? Pri kovidu so ljudje ležali povsod, ker so bile prostorske stiske. Če bo prihajalo tudi do kemične onesnaženosti, potem je to lahko dolgotrajni učinek. Kemikalije imajo latentno dobo, ti ne zboliš po dveh tednih, tako kot je pri večini infekcijskih bolezni (dva dni do dva tedna), ampak zboliš lahko v desetih ali dvajsetih tednih. 

Kloriranje deluje samo na živa bitja, zato se postavlja vprašanje časovnice: če je onesnažen bazen, je to drugače, kot če gre za lokalno onesnaženje. 

Zakaj se strokovnjaki ne oglašajo več? 

Ko smo imeli tiskovno konferenco o C0 na našem inštitutu, smo povabili različne strokovnjake. Takrat je profesor Jože Duhovnik s strojne fakultete pokazal piramido, kako naj se gradijo taki kanali in katere stroke naj bodo vključene. Zanimivo je, da je kot primarno treba vključiti javno zdravje, torej brez mnenja o javnem zdravju in o tem, kaj lahko tak kanal povzroči človeku, ne smeš graditi. 

Mnenje Nacionalnega inštituta za javno zdravje (NIJZ) je bilo negativno in opredeljeno, da se z javnozdravstvenega vidika ne more graditi, vendar za to mnenje ni vedel nihče. Skupina nas petih je bila o tem seznanjena zelo pozno, in ko smo izvedeli, smo se oglasili ter napisali pismo županu in vsem ministrstvom ter ga dali v obravnavo strokovnemu svetu UKC, ki je to potrdil. Enako smo ravnali za sežigalnico: strokovni svet UKC je zadevo potrdil in to se je poslalo na vse naslove. Potrdil je negativno mnenje. NIJZ je potrdil, da se je strokovni svet UKC strinjal z mnenjem.  

Ko sem poslušala nekaj zaslišanj pri kanalu C0, je bilo popolnoma enako, pojavilo se je vprašanje, ali smo odreagirali. Ne samo mi, tudi številni drugi so, vključno z biologi, vendar preprosto nisi slišan. Ne slišijo te prvič in ne drugič in sama imam občutek, da se ponavljam kot stara lajna. Ignoriranje tega je nekaj groznega. 

Kako je mogoče, da ob tem ni nobene civilne družbe?   

Imeti moraš izrazito politično podporo. Če politične podpore nimaš, pozabi na to, da se bo kaj premaknilo. Inštitut 8. marec ima politično in finančno podporo, o tem ni dvoma. Naša skupina in njeno delovanje ni od nikogar plačano, različni mediji nas ves čas napadajo. Ste posamezniki, ki to podpirate, in posamezni novinarji, ki prosijo za izjave, za intervju, vendar se to žal še vseeno ne prime. 

Prepričana sem, da je azbest padel zaradi medijskega pritiska. V takih primerih so ključni mediji. In če mediji tega ne podprejo z vso močjo in ne odnehajo, se ne premakne. Stroka sama ni dovolj. Verjemite mi, če greste samo skozi zaslišanja v parlamentu, samo s strokovnjaki, jaz ne razumem, kako jih ne morejo slišati. 

Naša skupina in njeno delovanje ni od nikogar plačano, različni mediji nas ves čas napadajo.  

Kakšen nasvet bi dali Ljubljančanom glede sežigalnice in kanala C0? Kaj naj Ljubljančani pravzaprav storimo? Mi smo v bistvu nemočni. 

Vem, ampak če bomo vsi rekli, da smo nemočni, potem bomo vsi tiho in bomo sedeli kot bikec Ferdinand in duhali cvetice. Če se že v osnovi definiraš kot nemočen, potem res ne moreš nič narediti. 

Lahko imamo polno ulico, imeli smo kolesarje, ljudje se zberejo in ljudje lahko vztrajajo in lahko tudi nekaj naredijo. Oprostite, jaz nisem videla nobenega kolesarja za C0, pa je ekipa, ki se zavzema za zdravje, nobenega, ki bi govoril o sežigalnici, nobenega, da bi se zavzemal proti 250 ali 500 žrtvam letno. A ste vi videli koga? 

Če bomo vsi rekli, da smo nemočni, potem bomo vsi tiho. 

Nobenega. Ali imate vi kakšnega naslednika; koga, ki se bo ravno tako živo zavzemal za te probleme? 

Upe polagam predvsem na to svojo skupino. To sta dva zelo aktivna toksikologa, ki ne bosta tiho, profesor Brvar, ki je dober, ki zadevo toksikološko obvlada, in kolegica Ana Mavrič, ki je še zelo mlada, ki bo končala specializacijo in za katero verjamem, da bo aktivna in da bo dvignila glas. Tu je še pediatrinja Marina Praprotnik, ki je tudi v naši skupini, ter kolegica Mlinarjeva iz Deskel. Oni bodo zagotovo aktivni, ampak to je žal premalo. 

Mi potrebujemo angažiranje. V stroki se dobrih 25 let trudim, da bi nekoga dobila, a ni interesa, kar mi je čisto razumljivo. Od tega nimaš denarja in imaš ves čas grožnje. Kjerkoli je denar, je grožnja. To moramo vedeti, ko stopiš na najhujši žulj, je to žulj denarja. Če se kdorkoli čuti ogroženega, da mu bo nek posel spolzel iz rok, potem bo udaril z vsemi topovi in ni zadoščenja. Če si zdravnik, rad vidiš zadoščenje pri svojem delu, tukaj pa izpljuneš drobovje v dokazovanju, da bodo posledice, vendar se nič ne zgodi ali pa nimaš občutka, da bi se bistveno spremenilo. 

Kjerkoli je denar, je grožnja. Če se kdorkoli čuti ogroženega, da mu bo nek posel spolzel iz rok, potem bo udaril z vsemi topovi in ni zadoščenja. 

Ali so vam kdaj grozili? 

O, seveda, saj sem bila tudi obsojena na prvi stopnji sodišča. Obsodili so me, da sem svetovala kolegici, kar je bila takrat tudi moja dolžnost. Med specializacijo sem bila tej kolegici mentorica in sem ji predlagala, da nekemu bolniku prizna poklicno bolezen. Ta pacient je pozneje umrl. Bila sem prepričana, da zaradi vplivov tovarne, kar se ni dalo dokazati, ampak jaz sem ji povedala, da če ga ne bo proglasila za poklicno bolnega in če mu bo dovolila delati na njegovem delu v tovarni, bo naredila strokovno napako. Ona je tovarni povedala, da sem ji jaz svetovala, zato so tožili mene. Bilo je na prvi stopnji, jaz nisem želela odvetnika, ker sem rekla, da je moja duša mirna. 

Kasneje me je hči, ki je pravnica, prisilila, da moram imeti odvetnika. Nato so me obsodili na prvi stopnji na dva milijona evrov in pogojno dve leti zapora. 

Sodnik, Smrtnik se je pisal, je imel pred sabo odprt kazenski zakonik in je iz njega po tihem bral. Tistih občutkov ne bom nikoli pozabila. Na koncu je rekel, da sem kriva; obtožili so me za popolnoma drugo stvar, in sicer, da sem svaku omogočila bolniški stalež, kar je nemogoče. Svetovala sem kolegici glede pacienta. Sodnik mi je rekel, da je to enako, kot bi njemu nek sodnik svetoval in bi na ta način vplival nanj. Mi smo dolžni svetovati, posebej če si bil nekomu mentor. To se nam dogaja na vsakodnevni ravni, velikokrat dobiš klic, kaj se lahko naredi v določenem primeru. Potem smo se pritožili na višje sodišče in takrat so v UKC zahtevali, da odstopim kot predstojnik. Moji sodelavci so se uprli, da je sodba nepravnomočna, in potem je direktorica od tega odstopila in kasneje je pritožba uspela. Nekoč mi je potem kolegica rekla, da je bil sodnik, ki me je obsodil, pri njej v ordinaciji in ji rekel, da me je moral obsoditi. Ja, to je Slovenija. 

Meni je bilo grozno. Šele čez eno leto, čeprav je bila sodba veliko prej spisana, sem dobila popolno oprostitev. Ne vrnitev na prvo stopnjo, ampak popolno oprostitev. Izvedela sem še za številne druge stvari. Upam, da bom lahko enkrat pisala o obsodbah, podobnih, kot so bile moje. Zame je bila takrat grozna izkušnja in pritisk je bil grozljiv, na naše sodstvo in na poslance iz tujine.  

Takrat se mi je zgodil tipični primer industrijske tožbe, da te ustrahujejo, da te ustavijo, da utihneš.  

Kako se bodo zdaj te stvari odvile? Bo Ljubljana imela sežigalnico in C0? 

Še vedno upam, da ne bo sežigalnice, in še vedno upam, da ne bo C0 in da se bo našla neka zdrava pamet. Strokovnjaki so na okrogli mizi govorili o tem, da obstaja način, da se C0 sanira. To pomeni, da potek ni tak, kot je predviden, in da se spelje po drugi poti. Tam, kjer ni toliko podtalnice, kar pomeni, da tehnične rešitve očitno še vedno obstajajo. Glede sežigalnice pa razmišljam, da je najbolj potreben načrt o celovitem upravljanju z odpadki. Če se kljub vsemu odločimo za sežigalnico – sama sicer nisem prepričana, da jih toliko potrebujemo v Sloveniji – potem naj bo postavljena vsaj tam, kjer je največja prevetrenost in kjer je najmanjše zlo. To pa vsekakor ni v Ljubljani. 

Sodnik, ki me je obsodil, je kolegici rekel, da me je moral obsoditi. Ja, to je Slovenija. 

(D244, 24-27)