Mihael Zupančič, minister za pravosodje: S SKOK-om do bolj učinkovitega pravosodja

V tokratnem podkastu Vroča tema smo gostili Mihaela Zupančiča, ministra za pravosodje. Po izobrazbi je pravnik, diplomant pariške Sorbone in dolgoletni diplomat. Deloval je na ministrstvu za zunanje zadeve, kjer se je ukvarjal z mednarodnim pravom in sodeloval pri pripravah na vstop Slovenije v Evropsko unijo. Bil je tudi slovenski veleposlanik v Romuniji in na Danskem, danes pa vodi enega najzahtevnejših resorjev v državi. V pogovoru je spregovoril o dolgotrajnih sodnih postopkih, odmevnih aferah brez vsebinskega epiloga ter o tem, kaj je treba spremeniti, da bodo državljani znova zaupali slovenskemu pravosodju. 

Kako ste sprejeli zavrnitev novele Zakona o parlamentarni preiskavi na nedeljskem referendumu? 

Zagotovo sem malo razočaran, tudi malo pod stresom. Vendar nas to ne bo ustavilo. Na ministrstvu z vso motivacijo nadaljujemo projekt SKOK, s katerim želimo okrepiti boj proti korupciji, organiziranemu kriminalu in pranju denarja. Sledi tudi prenova Zakona o kazenskem postopku. Naprej gremo s polno paro.  

Med letoma 2015 in 2019 ste bili slovenski veleposlanik v Romuniji. Konec septembra so tam zaradi suma podkupovanja pridržali direktorja GEN-I Sonce Gregorja Hudohmeta, sodišče pa mu je odredilo pripor. Vas preseneča hitrost ukrepanja romunskih organov in kako odgovarjate na očitke, da mora slovensko korupcijo preiskovati Romunija? 

Ne, ne preseneča me. V Sloveniji imamo tendenco, da podcenjujemo Romunijo, ki je zelo organizirana, ko gre za pregon korupcije in kriminala. Vzpostavili so organ, ki se imenuje DNA, to so tožilci, ki že vrsto let uspešno opravljajo svoje delo. Imajo zelo dobra preiskovalna orodja, bistveno modernejša kot pri nas zastareli ZKP. DNA je model za marsikatero državo, tudi Slovenijo. 

Kaj oni delajo drugače kot mi? 

Ko sem bil diplomat v Romuniji, je odmevala afera predsednika vlade, ki ga je preiskoval DNA in je končal v zaporu. Ko si v primežu DNA, to ni hec, to je tiger z zelo ostrimi zobmi, zelo učinkovit.  

Kaj lahko Slovenija prevzame iz romunskih izkušenj in vključi v svoj sistem? Je projekt SKOK podoben instrument, kot ga poznajo v Romuniji? 

Tako je. S tem, da smo SKOK še malo razširili. S SKOK-om ustanavljamo tudi specializirano kazensko sodišče. Tega v Romuniji ni, tam imajo drugačen sistem. Glede na to, da je korupcija v Sloveniji res zelo prisotna in se je v zadnjih štirih letih še razširila, smo želeli vzpostaviti sistem s celotno specializirano verigo, od NPU oziroma policistov do SKOK-a, tožilcev in nato specializiranega sodišča. 

V Sloveniji imamo okoli 40 sodnikov na 100.000 prebivalcev, skoraj dvakrat toliko, kot znaša povprečje EU. 

Kaj pravzaprav je SKOK? 

SKOK pomeni, da bodo tožilci delovali z roko v roki s policijo, NPU in potem pustili specializiranim sodnikom, ki bodo delali štiriindvajset ur na dan samo na najtežjih primerih korupcije in kriminala. Sodišče pa na koncu sprejme končno odločitev.  

Torej stremite k učinkovitosti? 

Učinkovitosti s skrajšanjem postopka. Namen je preganjati korupcijo na način, da imamo enega tigra z zobmi. Če torej pride do obsodilne sodbe, pravnomočne, se je treba posvetiti tudi premoženju nezakonitega izvora. Ker je to tisto, kar najbolj boli človeka, ki je obsojen: da mu vzameš premoženje nezakonitega izvora.  

Poleg SKOK-a delamo tudi na implementaciji evropskih pravil o odvzemu in upravljanju premoženja nezakonitega izvora. To je naš cilj. V Sloveniji trenutno nimamo učinkovitega sistema niti centralnega registra, iz katerega bi lahko razbrali, koliko premoženja je bilo odvzetega. 

Nekateri opozarjajo, da že imamo Nacionalni preiskovalni urad in Specializirano državno tožilstvo (SDT). Zakaj potrebujemo še SKOK? 

Na papirju je vse videti idealno. Imamo NPU, ki je nekakšen slovenski FBI. Imamo tudi Specializirano državno tožilstvo in štiri posebne oddelke sodišč, ki delajo na najtežjih primerih. Vendar sistem v praksi ni dovolj učinkovit. Katalog kaznivih dejanj med NPU in tožilstvom ni usklajen, sodniki pa poleg najzahtevnejših primerov obravnavajo tudi druge zadeve, zato niso osredotočeni zgolj na najtežje primere.  

Katalog kaznivih dejanj med NPU in tožilstvom ni usklajen, sodniki pa niso osredotočeni zgolj na najtežje primere. 

Kje pa po vaših ocenah izgubimo največ časa pri policijski preiskavi? 

Povsod malo. Če NPU in SDT nimata usklajenega kataloga, lahko prihaja do nesoglasij, kdo bo kaj delal. Potem je tu še sodna preiskava, ki v Sloveniji v povprečju traja 16 mesecev. Kot sem že omenil, celoten postopek traja 66 mesecev. Ena od sprememb, ki jih želimo uvesti, je tožilska preiskava, s katero bi skrajšali postopek. 

Napovedali ste tudi prenovo kazenskega zakonika.  

Zakon o kazenskem postopku, kot ga poznamo danes, je orodje, ki je staro trideset let. Nastal je v času papirja, pisalnih strojev in stacionarnih telefonov, danes pa se vse seli v digitalni svet. To isto orodje mora zato odgovarjati na povsem nove izzive. Naš namen je ZKP odpreti in ga posodobiti. Na prvem posvetu s stroko smo slišali različna mnenja, od tega, da je zakon dober, do predlogov za celovito prenovo. Zavedam se, da bodo potrebna usklajevanja, cilj pa je, da pravosodju v razmeroma kratkem času zagotovimo sodobno orodje za boj proti kriminalu v 21. stoletju. 

Ena izmed občutljivih tem, povezanih s SKOK-om, je imenovanje državnih tožilcev. Minister pri predlogu za imenovanje ni vezan na dokončno mnenje Državnotožilskega sveta. Zakaj ste se odločili za takšno povečanje ministrove diskrecije? 

Ta diskrecija obstaja že danes. Namen spremembe je preprečiti, da bi se postopek končal brez imenovanja tožilca. Kot določa 36. člen zakona, se to lahko zgodi, če minister vladi ne predlaga nobenega kandidata ali če vlada ne imenuje nobenega. Postopek imenovanja lahko traja od pol leta do enega leta.  

Bistvo je, da na koncu obstaja sodno varstvo. Torej da se oseba, če je nezadovoljna z odločitvijo, lahko pritoži. Naš namen je, da sodno varstvo je in da obstane in se ga okrepi. Tukaj ne spreminjamo ničesar. Minister nima arbitrarne odločitve, nima moči diktatorja.  

Večkrat poudarjate, da Slovenija zaradi korupcije in organiziranega kriminala izgublja izjemno velike vsote denarja.  

Eden od naših poslancev me je opozoril na novo statistiko po metodologiji Evropskega parlamenta, po kateri Slovenija zaradi korupcije in kriminala vsako leto izgubi 4,4 milijarde evrov, kar pomeni približno 12 milijonov evrov na dan. Ta denar ne prispeva k našemu BDP in ne krepi bogastva Slovenije. Še huje pa je, da denar, ki obide državne blagajne in redne finančne tokove, pomeni manj sredstev za javne storitve, infrastrukturo, šole, bolnišnice in krajše čakalne vrste. Če želimo vse to izboljšati, potrebujemo učinkovit boj proti korupciji, da se ta denar prek davkov in drugih dajatev steka v državni proračun. 

Morda se sliši nekoliko naivno, ampak že nekaj sto milijonov evrov več v proračunu bi pomenilo ogromno: z njimi bi lahko gradili bolnišnice, šole in vrtce ter financirali storitve za družine. Zato sem včasih skoraj žalosten, ko vidim, da si vsi želimo boljših javnih storitev, hkrati pa se zdi, kot da obstaja določena toleranca do korupcije, češ da je bila vedno prisotna. 

Slovenija zaradi korupcije in kriminala vsako leto izgubi 4,4 milijarde evrov, to je približno 12 milijonov evrov na dan. 

Velikokrat kdo reče, če bi pa ti bil na položaju, bi ravno tako kradel. Takšno miselnost, da nekomu že zaradi položaja pripada neka korist, moramo preseči. 

Ko sem prevzel vodenje ministrstva, si je mogoče marsikdo mislil, to je samo še en minister več, pa gremo naprej po starem. Ne, ne gremo naprej po starem. Gremo naprej po tirnicah, ki sem jih takrat določil skupaj z ožjo ekipo, predstavil ministrstvu. To je seveda boj proti korupciji, prenova ZKP, upravljanje s premoženjem, nezakonitim premoženjem, nova sodna stavba itd. Tukaj ne sme biti inercije, tukaj mora biti en kapitan, ki vodi to barko, ki ima odgovornost. Odgovornost je vsak dan in samo tako lahko dosežemo rezultate. Samo tako. 

V nedavnem intervjuju ste izločanje dokazov označili za nekakšen nacionalni šport.  

Odvetnik opravlja svoje delo in njegova naloga je, da brani klienta. Izločanje nezakonito pridobljenih dokazov je seveda pomembno procesno jamstvo. Težava pa je, da se po mojih opažanjih izločanje dokazov v več etapah uporablja tudi za zavlačevanje postopkov do zastaranja. Zato razmišljam, da bi vse dokaze praviloma preizkusili naenkrat in tako postopek naredili učinkovitejši. 

Kdo bi moral odgovarjati, če kazenski postopek propade zaradi strokovnih napak, nezakonito pridobljenih dokazov ali zamujenih rokov? 

Odgovornost je bila rdeča nit reforme SKOK. Vsakemu deležniku smo dali več pristojnosti in odgovornosti. Minister ne sme posegati v samostojnost tožilcev ali neodvisnost sodstva. Za ocenjevanje njihovega dela pa so pristojni ustrezni personalni sveti, ki morajo presoditi, ali svoje delo opravljajo korektno. 

Po čem bomo čez dve leti lahko državljani presodili, ali je SKOK uspešen? 

To je zelo nehvaležno vprašanje (smeh). SKOK bo imel svoje začetno obdobje, saj ima vsak nov sistem določene porodne težave. Po dveh letih bomo lahko ocenili, ali je reforma učinkovita in ali gre v zastavljeno smer. Če bodo potrebne prilagoditve, jih bomo naredili. Jaz sem odprt za predloge, za ideje. Nisem, kako bi rekel, prepričan, da imam samo jaz prav. Mnogi drugi imajo lahko tudi prav. 

Ne, ne gremo naprej po starem. Gremo naprej po tirnicah, ki sem jih ob nastopu ministrovanja določil skupaj z ožjo ekipo. 

Je primer Balkanski bojevnik, ki se je po trinajstih letih končal s priznanjem krivde in kaznijo v višini že prestanega zapora, res zgodba o uspehu? 

Postopek je trajal šestnajst let. Ljudje lahko vmes izgubijo upanje, da sodstvo deluje pravilno in učinkovito. Največji problem je, če ljudje nimajo več zaupanja v sistem. Mi moramo imeti zaupanje v sodstvo in v pravosodni sistem kot takšen, ker je to eden od stebrov naše države. In če traja en postopek deset let, dvanajst let, štirinajst, šestnajst let, to zaupanje erodira, se skrha.  

Ne moremo mimo primera Zorana Jankovića. V primeru farmacevtke so bili zaradi zamujenih rokov izločeni prisluhi, postopki v nekaterih zadevah, povezanih s Stožicami, pa se vlečejo že vrsto let. 

Imeli smo tudi nekaj pozitivnih primerov. Recimo, ko je bil predsednik okrožnega sodišča Pogačnik razrešen zaradi kršitve pravila zakonitega sodnika. Očitno so dodeljevali dosjeje mimo običajnega vrstnega reda in postopka. Zaradi tega je bila Slovenija dvakrat obsojena v Strasbourgu na Sodišču za človekove pravice. Dvakrat. Potem ga je razrešil Sodni svet. 

Bi bil Teš primer, pri katerem bi SKOK lahko učinkoviteje obravnaval gospodarski kriminal? 

Veste, SKOK ima to pravilo, da se načeloma osredotoča na kazniva dejanja, za katera je zagrožena kazen nad osem let. Tako da bi Teš ali drugi taki primeri lahko spadali v okvir SKOK-a. Žal ga nimamo, pa bi ga potrebovali že pred leti. Upam, da bo, ko bomo imeli SKOK, teh primerov bistveno manj in da bo SKOK dejansko nekako postal kot romunski DNA. 

Ali slovensko pravosodje dovolj dobro varuje pravice ljudi, ki so več let izpostavljeni kazenskemu pregonu in medijskemu pritisku, na koncu pa so oproščeni? 

To je grozno. Ko se človek znajde v postopku, pričakuje, da bo postopek hitro končan. To je namreč za človeka hud preizkus. Življenjski. Lahko imaš družino, prijatelje, svoje okolje in si v postopku in seveda te družba gleda na drugačen način, te sodijo ali pa že obsodijo, še preden si sploh pred sodiščem. Take stvari pustijo na človeku pečat. Lahko je to tudi konec kariere. Potem je pa oproščen. In kaj se zgodi? Dolgotrajna obravnava najeda človeka in mu jemlje dostojanstvo.  

Če prav razumem, bo SKOK s specializirano obravnavo najzahtevnejših primerov gospodarskega kriminala razbremenil sodišča, da bodo ta lahko hitreje reševala vsakdanje zadeve državljanov, kot so delovni spori, preživnine in dedovanje? 

Tako je. SKOK bo dejansko odvzel ta del, ki je najhujši kriminal, korupcija, pranje denarja, in ga prepustil specializirani verigi policistov, tožilcev, sodnikov. A to ni edina težava. Na pomanjkljivosti Slovenije so opozorili tako Evropska komisija kot OECD in Svet Evrope, zlasti na področju pranja denarja. Spomnimo se primera Irangate, ko naj bi bilo v Sloveniji opranih dve milijardi evrov, a za to nihče ni odgovarjal. Noben bančnik ni stopil pred sodnika. 

Na koncu smo vse skupaj pometli pod preprogo in stvar je bila domnevno rešena. To je grozljivo, še posebej zato, ker je bila preiskovalna komisija pri svojih ugotovitvah soglasna. Takrat jo je vodil dr. Anže Logar. 

Sodstvo pa lahko razbremenimo tudi tako, da nekatere zadeve prenesemo na notarje. Tak primer so nesporne zapuščine, ki po nekaterih ocenah predstavljajo od 60 do 80 odstotkov vseh zapuščinskih postopkov. Danes se z njimi ukvarjajo sodniki, kar jih precej obremenjuje. 

Tudi sam sem več mesecev čakal na odločitev sodišča v nesporni zapuščinski zadevi po smrti očeta. To je frustrirajoče za družino in hkrati obremenjujoče za sodišče. Zato pripravljamo spremembe, po katerih bi nesporne zapuščine prenesli na notarje, kar bi pomenilo veliko razbremenitev za sodišča. 

Prizadevam si tudi za uvedbo pravega kabinetnega sistema, v katerem bi se sodnik ukvarjal predvsem s svojim bistvenim delom, odločanjem in sojenjem, administrativne naloge pa bi prevzel usposobljen pravniški kabinet. V Sloveniji imamo okoli 40 sodnikov na 100.000 prebivalcev, skoraj dvakrat toliko, kot znaša povprečje EU, tudi zato, ker sodniki opravljajo veliko administrativnega dela. To ni prav. Sodnik mora predvsem odločati. Kabinetni sistem je težka stvar, ker danes v sodstvu in na splošno v pravosodnem sistemu manjka kadrov. Tega se zavedamo vsi in to bo velik izziv. 

Spomnimo se primera Irangate, ko naj bi bilo v Sloveniji opranih dve milijardi evrov, a za to nihče ni odgovarjal.  

S 1. januarjem 2027 nas čaka še ena velika sprememba slovenskega sodstva. 44 okrajnih sodišč se bo organizacijsko združilo z enajstimi okrožnimi. Okrajna sodišča bodo postala njihovi zunanji oddelki. Kaj bo ta reorganizacija pomenila za običajnega državljana?  

Upam, da bo reorganizacija prinesla večjo fleksibilnost in učinkovitost pri reševanju zadev. Danes so nekatera okrajna sodišča preobremenjena, druga pa imajo manj zadev, zato bi z boljšo razporeditvijo dela lahko dosegli večjo učinkovitost sodstva. Seveda krajevna pristojnost še vedno igra svojo vlogo, a pričakujem, da bo reorganizacija omogočila boljše prilagajanje obremenitvam posameznih sodišč. Na začetku bodo verjetno potrebne določene prilagoditve, moja največja skrb pa je bila, da bi združitev povzročila nove sodne zaostanke. Dobil sem zagotovila, da naj se to ne bi zgodilo. Reforma predvideva evalvacijo po dveh letih, vendar naj bi jo po zagotovilih predsednika vrhovnega sodišča opravili že po prvem letu. 

Za vami je več kot četrt stoletja diplomatske kariere, velik del življenja ste preživeli v Franciji, službovali ste tudi v Romuniji in na Danskem. Kaj vas je po toliko letih diplomacije prepričalo, da vstopite v slovensko politiko in prevzamete enega najzahtevnejših resorjev? 

To je bila prav gotovo zelo težka odločitev. Nisem je sprejel sam. Sprejel sem jo skupaj z ženo, to je bila skupna odločitev, saj v politiko ne vstopiš sam. V politiko vstopi cela družina in cela družina po svoje trpi. 

Vstop v politiko pa je bil postopen. Bil sem šef kabineta Anžeta Logarja, ko je bil on minister za zunanje zadeve. Poznava se pa že dolgo, še iz Bruslja. Tam nekje 2004, 2005 sva se prvič srečala, najin odnos temelji na zaupanju in odkritosti. Pozneje smo ustanovili svojo stranko in tako sem vstopil v politiko, tudi s podporo družine. Po 27 letih diplomacije je bila to velika sprememba. Diplomacija je zahtevna, a večinoma poteka za zaprtimi vrati. Politika pa je drugačna, med drugim sem se moral navaditi tudi na žalitve in posmehovanje. 

Razni očitki, kajne? 

Očitki, čeprav nisem bil tako šokiran. To ni nekaj, kar me je prizadelo, zato ker veste, kako je. Tisto, kar ni res, te ne boli. 

Kdo pa je minister Zupančič, ko se konča njegova delovna obveznost, ko pride domov? 

Še danes se nisem navadil na naslov minister. To je samo naslov, ni nekaj, kar bi čutil. Drugače pa sem čisto navaden oče in soprog. Zvečer se z otroki igram, naredimo domačo nalogo, pogledamo kakšno risanko in jih dam spat. Potem si z ženo vzameva nekaj časa zase, se pogovoriva o dnevu in o tem, kaj se nama je zgodilo. Televizije skorajda ne gledava, saj imava malo prostega časa in ga raje preživiva skupaj.  

Pripravljamo spremembe, po katerih bi nesporne zapuščine prenesli na notarje, kar bi pomenilo veliko razbremenitev za sodišča. 

(D275, 12-15)