Dr. Borut Rončević: Med starši imamo veliko podpore za šolsko reformo

Intervju: dr. Borut Rončević, minister za izobraževanje, znanost in mladino

Pogovarjali smo se z ministrom za izobraževanje, znanost in mladino dr. Borutom Rončevićem. Odprli smo številna vprašanja, ki spremljajo napovedano šolsko reformo, in se pogovarjali o razlogih za spremembe, ki bi lahko precej posegle v sedanji šolski sistem. Med pozitivnimi napovedmi je tudi uvedba t. i. državljanske vzgoje.

Gospod Rončević, zakaj ste sprejeli izziv postati minister za izobraževanje?

Moji prijatelji radi v šali rečejo – in jaz se z njimi strinjam – da znam včasih sprejeti kakšne odločitve, ki za moje zasebno življenje niso najboljše. In to je ena izmed teh odločitev. Pred tem, priznam, sem živel zelo lagodno življenje. Potem ko nisem bil več dekan in sem zapustil FUDŠ v Novi Gorici, sem se ukvarjal z raziskovanjem. Učil sem zelo malo, kar pomeni, da sem imel zelo fleksibilno delo, ki mi je omogočalo, da sem živel med Slovenijo in Azijo, kjer imamo kot družina svoj drugi dom.

Ko sem dobil to ponudbo, sem jo sprejel, priznam, nekako iz razloga, ker sem si zelo želel nekaj narediti na področju, ki mi je blizu – na področju visokega šolstva in znanosti. Tukaj ne gre za dramatične spremembe, ampak za izboljšave sistema. Takrat si nisem niti najmanj predstavljal, da bom kar velik del svojega delovnega časa in javnega komuniciranja porabil za področje osnovnega šolstva. Pravzaprav se s tem največ ukvarjamo, ko govorimo o šolski reformi.

Ste imeli že preden ste postali minister vizijo, kako si predstavljate šolstvo v prihodnje?

Ta pot je bila zelo zanimiva. Ljudje menimo, da o šolstvu nekaj vemo, ker smo vsi šli skozi izobraževalni proces. Še posebej osnovna šola je obvezna, srednja šola ni obvezna, je pa zelo pričakovana. Danes je celo za približno 80 odstotkov generacije pričakovano, da gre naprej na visokošolski študij.

Dejstvo pa je, da o teh sistemih vemo zelo malo. Kar se tiče vzgoje in izobraževanja do univerzitetne ravni, priznam, da sem o tem vedel razmeroma malo. To sem povedal tudi na zaslišanju pred pristojnim odborom državnega zbora. Sem pa že takrat napovedal, da se bom obdal z ljudmi, ki se s tem ukvarjajo celo življenje. To so ljudje, ki so bili v tem sistemu, nekateri pa so ga v času, ko je bila na oblasti desna politična opcija, imeli tudi možnost vsaj deloma sooblikovati. In takšno ekipo mi je uspelo oblikovati.

Ko sem se pripravljal na zaslišanje (te priprave so bile v mojem primeru kar intenzivne), še posebej pa med samim zaslišanjem, so se mi v bistvu odprla popolnoma nova obzorja. Ne vem, kolikokrat so me vprašali o ideološko nevtralni šoli, seveda z nekim negativnim odnosom do tega cilja. Ne vem, kolikokrat so me vprašali o združevanju zavodov na področju šolstva. Spraševali so me, kdo bo tisti, ki bo pisal učne načrte. Potem pa ugotoviš, da na tem področju obstajajo zelo močni interesi. Takrat sem ugotovil, da se bo treba s tem zelo intenzivno ukvarjati, in točno to počnem.

Moja želja bi bila, da do konca tega mandata izpeljemo šolsko reformo, ki bo znanje postavila v središče izobraževalnega procesa. To je prvo izhodišče, izhodišče številka ena za šolsko reformo. In da bodo generacije, ki se bodo potem izobraževale in šle skozi to osemletko, veliko bolj pismene in veliko bolje pripravljene na nadaljnje izobraževanje in delo.

Spraševali so me, kdo bo pisal učne načrte. Na tem področju obstajajo zelo močni interesi.

Sami ste omenili nevtralno šolo. Je to sploh mogoče doseči?

V bistvu sem zelo natančno pojasnil. Otroke moramo naučiti, kako misliti, ne pa, kaj točno morajo misliti. S tem sem pravzaprav povedal vse. Mene ne moti dejstvo – res me ne moti – da v družbi obstajajo socialisti, centristi, tudi komunisti, konservativci, liberalci, neoliberalci in tako naprej. To daje družbi pestrost. Skozi kresanje mnenj med ljudmi, ki imajo drugačen svetovni nazor, se pravzaprav ostri in postaja interno bolj koherenten tudi vsak izmed teh posameznih svetovnih nazorov.

Česar si ne želimo, je to, da se v šolah uči aktivistično. Na zaslišanju so poslanci, med njimi tudi šolniki iz opozicije, trdili, da je naša šola ideološko nevtralna. Istočasno pa so nekateri poslanci in poslanke iz koalicije, prav tako nekdanji šolniki, trdili, da je šola ideološko obremenjena.

Naročili smo javnomnenjsko raziskavo, v kateri smo širšo javnost, med njimi seveda tudi starše, vprašali, ali je po njihovem mnenju šola ideološko nevtralna. Večina ljudi – ne vsi, ampak večina – se strinja s trditvijo, da šola ni ideološko nevtralna. Ne bom trdil, da je to dejstvo. Lahko pa vam povem, da se bomo s tem ukvarjali in da bomo res zagotovili takšno šolo, ki bo otroke učila, kako morajo misliti, ne pa, kaj točno morajo misliti.

Zagotovili bomo takšno šolo, ki bo otroke učila, kako morajo misliti, ne pa, kaj točno morajo misliti.

Nekdanja ministrica za kulturo Asta Vrečko je zapisala nekaj v smislu, da ste javnomnenjsko raziskavo naročili pri agenciji Parsifal, katere solastnik ste bili.

Nisem več. Ne, ne, ne. To bi bilo zelo neprimerno. Bil pa sem posredno solastnik prek Fakultete za uporabne družbene študije. Kar se tiče Aste Vrečko oziroma stranke Levica – tukaj bom kar malce oster. Občutek imam, da je njihov način komuniciranja laž in zavajanje.

Odkar se je moje ime pojavilo kot ime kandidata za ministra in potem, ko sem postal minister, so na svojem Instagram profilu, mogoče še kje, objavili nekaj videov, ki so se dotikali tudi mene in nekaterih mojih kolegov. Prvi tak video, ki se je pojavil, je vseboval mojo fotografijo in – ne vem, ali se bom zdaj natančno spomnil besedila – nekaj v smislu: »Krade denar za javno šolstvo.« Nekaj takšnega je pisalo.

Rekli ste, da je treba otroke naučiti, kako misliti, ne pa, kaj misliti. Kje se to začne?

Začne se doma. Staršem bi priporočil, naj se zelo veliko ukvarjajo s svojimi otroki, naj se z njimi pogovarjajo in skupaj preživljajo čas. Naj ne dovolijo, da jim otroke ukrade digitalni svet, oziroma naj ne uporabljajo iPhonov, iPadov in drugih oblik teh tehnologij kot varuške. Obstaja že kar nekaj študij, ki kažejo, da je to pravzaprav škodljivo za otroke. Ne samo za otroke, tudi za odrasle. Tudi pri tistih, ki smo odraščali v analognem svetu, se vidi razvoj odvisnosti od teh naprav.

Sicer pa je direktor Pedagoškega inštituta prof. Igor Žagar v nekem tekstu podal izjavo oziroma citiral francoskega strukturalista Louisa Althusserja, ki je povedal, da je šolstvo ideološki aparat države. To je dejstvo. Tudi v ideološko nevtralni šoli bo šolstvo ideološki aparat države. Ampak treba je nekaj poudariti: beseda ideologija izvira iz besede ideja.

Vsi skupaj oblikujmo to šolsko reformo. Na neki način jo začnemo oblikovati naslednji teden. Oblikujmo šolo tako, da bodo otroci seznanjeni z zelo različnimi perspektivami, pristopi in tako naprej. Nič jim ne škodi, če imajo to znanje. V državnem zboru so bili ob mojem zaslišanju nekateri poslanci opozicije zgroženi, ko sem povedal, da meni pravzaprav nič ni škodilo, ko so nas v osnovni šoli naučili oziroma nam povedali, da je pred teorijo evolucije obstajala neka druga ideja – kreacionizem.

Oni so seveda skočili v zrak, ker niso razumeli oziroma niso hoteli razumeti, kaj je kreacionizem. Hoteli so predstaviti, da menim, da bi bilo treba naše otroke učiti kreacionizma. Jaz sem povedal nekaj drugega. Ali je kaj narobe s tem, da otroci vedo, kako je človeško znanje napredovalo skozi zgodovino? Prav nič.

Ne želimo, da se v šolah uči aktivistično.

Kaj je treba spremeniti?

S tem se bomo ukvarjali, dajmo reči temu tako, do konca leta. Na ministrstvu smo pripravili izhodišča za šolsko reformo. Gre za deset izhodišč. Vsi se ukvarjajo izključno s prehodom z devetletke na osemletko, verjetno pa za to obstaja tudi razlog – tako ideološki kot finančni in sindikalistični. Ampak to so izhodišča. Mi bomo naslednji teden začeli s serijo javnih strokovnih razprav. Te bodo potekale v prostorih ministrstva, dostop pa bo imela strokovna javnost – govorimo o učiteljih, ravnateljih, starših in tako naprej.

Na vsaki izmed teh razprav bomo obdelali eno izmed izhodišč in tudi operacionalizirali, katere so težave in kaj je treba narediti, da se jim izognemo. Jaz jih bom prišel samo pozdravit, da ne bodo rekli, da minister pritiska nanje. Primer: idejo, da odvetnik nima kaj iskati v šoli ali po učilnicah, je verjetno lažje izreči kot uresničiti. Verjetno bo treba spremeniti kakšen zakon, kakšen podzakonski akt in tako naprej.

Kako pa se to kaže?

Pojdiva na drugo temo, npr. na medije, na RTV. Na RTV se vsi ukvarjajo samo z manjšim številom oddaj, ki sodijo v informativni program. Se pa ideologija, svetovni nazori in tako naprej podajajo tudi skozi druge dele programa – izbor filmov, izbor otroških oddaj, skozi to, kakšne vrednote ali kakšna stališča pridejo s temi vsebinami. To se dogaja na mnogih področjih prenosa informacij. Celo v zabavnem programu se lahko to zgodi.

Bodo povabljeni vsi, tudi t. i. šolski establišment?

Ne, šolski establišment ne bo povabljen na ta del razprav.

Kdo pa bo?

Učitelji, ravnatelji, starši. Zakaj v tej fazi ne želim vključevati šolskega establišmenta? Ker so mi skozi medije povedali vse, kar so mi želeli povedati. Povedali so mi, da ne smem narediti nič. Seveda, v tem primeru bi imeli zelo lahko službo na račun otrok. Povedali so mi, da je treba imeti še leta in leta študij. Povedali so mi, da je treba čakati deset let, ker se zdaj začenjajo uvajati novi kurikulumi in je treba počakati deset let, nato pa bomo ponovno merili, kaj so ti novi kurikulumi naredili itd. So ljudje, ki kličejo na ministrstvo in pri mojih sodelavcih in sodelavkah poskušajo sabotirati reformo. Ali naj se o tem pogovarjam z mojim predhodnikom, ki hodi na kavo na Zavod RS za šolstvo? Ne.

Kako naj te ljudi vključim? Kako naj vključim ljudi, ki so desetletja oblikovali in utrjevali sistem, ki daje tako grozljive rezultate, ne da bi njihova vključitev zelo negativno vplivala na proces? Ne rečem, da so popolnoma izključeni. Morda jim bo uspelo pripraviti kakšno kakovostno idejo. Mi vse te stvari preberemo, tudi njihove medijske izjave. Naj mi pošljejo študije. Država jih zelo dobro financira. Zadnjič sem v državnem zboru predstavil podatek, da so Pedagoški inštitut in tri pedagoške fakultete za področje znanstvenoraziskovalnega dela od leta 2015 do konca tega leta dobili skoraj 60 milijonov evrov od ARIS. To je samo en del. Potem so še druge pogodbe in sredstva, ki jih pridobijo iz Evropske unije ter drugih virov. Torej imamo tam ogromno znanja. Naj ga pošljejo. Naj povedo, kako to implementirati.

So ljudje, ki kličejo na ministrstvo in pri mojih sodelavcih in sodelavkah poskušajo sabotirati reformo.

Zakaj ste se odločili za ukinitev devetletke? Na levici in v opoziciji so od vas zahtevali, da pokažete študije, ki dokazujejo, da je devetletka slaba.

Te evidence smo zbrali in jih bomo tudi predstavili na izredni seji odbora v državnem zboru. Teh evidenc je ogromno. Ni pa jih nihče – in to je neodgovorno, strašno neodgovorno od mojih predhodnikov – zbral na enem mestu. Navsezadnje sta že Slavko Gaber in Ljubica Marjanovič Umek leta 2006 objavila članek, v katerem sta na neki način ugotovila, da devetletka pravzaprav ni dosegla svojih ciljev. Jaz bi rekel, da ta prehod z devetletke na osemletko ni tako drastičen in dramatičen. Nikakor ne. Izpeljan bo na mehak način. Veliko bolj drastične bodo vsebinske spremembe, ki smo jih omenili. Torej zgodnje opismenjevanje, da se to ne 'razmaže', če se lahko tako izrazim, čez celo rezino kruha. Otroci se morajo hitro naučiti brati in pisati, tako kot smo se npr. v moji generaciji, in potem to znanje utrjevati.

Veste, bralna pismenost ni pomembna samo za slovenski jezik in književnost. Bralna pismenost je pomembna za številna druga področja. Brez kakovostne bralne pismenosti ne moreš biti dober niti v matematiki niti v naravoslovju, nikjer. Brez kakovostne bralne pismenosti tudi obrtnik, ki kupi nov, drag stroj, ne more razumeti zelo obsežnih navodil, ki jih dobi s tem strojem.

Brez kakovostne bralne pismenosti ne moreš biti dober niti v matematiki niti v naravoslovju, nikjer.

Bralna pismenost je pomembna za vse, za vsa področja …

Hotel sem reči, da je bila v devetletki logika ravno obratna. Začeli so šestletniki, ne sedemletniki kot prej, da bi bili prej vključeni v šolski sistem in da bi se prej učili zahtevnejših stvari, pa se je zgodilo ravno obratno. Da, zgodilo se je ravno obratno.

Zakaj?

Vprašajte Slavka Gabra, kaj so naredili narobe. Kot rečeno, mi bomo to obrnili. Imam hipotezo o tem, zakaj je prišlo do te spremembe. Vzrok je v tej progresivni pedagoški paradigmi, ki med drugim predpostavlja tudi prisilno enakost. To sem že večkrat povedal. Opravičujem se gledalcem, če se bom malo ponovil, ampak to je pomembno povedati.

Prisilna enakost.

Ko so nam v zaprtem krogu – tak je pač formalni protokol – predstavili rezultate PISA, smo se pogovarjali tudi o tem, da bi morali z opismenjevanjem začeti prej in otroke opismeniti v enem letu. Ena profesorica s filozofske fakultete mi je povedala, da to ne gre, ker študije kažejo, da približno četrtina otrok temu ne more tako hitro slediti. Mi smo torej zaradi četrtine otrok, ki bi jim lahko pomagali z dopolnilnim poukom in tako naprej, celo generacijo držali nazaj, da se razumemo. Ob ustreznem delu, še posebej če je prisotna podpora staršev, lahko seveda dobimo zelo dobro pismene otroke tudi skozi devetletko. Ampak rezultati, številčni rezultati, so nedvoumni. Za generacijo kot celoto gre to navzdol.

Zaradi četrtine otrok, ki bi jim lahko pomagali z dopolnilnim poukom in tako naprej, smo celo generacijo držali nazaj.

Spomnim se osemletke: v prvem razredu smo že imeli ocene. Učenci so tudi ponavljali razred, če niso dosegli nekih standardov, potrebnih za napredovanje.

To je bilo nekaj običajnega. Spomnim se, da smo imeli v razredu morda koga, ki je ponavljal, ni pa ponavljala tretjina razreda. Takole bom rekel: če hočeš iti v višji razred, moraš doseči neke standarde. Nekaj podobnega velja oziroma bi moralo veljati tudi na fakulteti. Če hočeš iti v višji letnik, moraš narediti npr. Statistiko 2. In ve se, kaj moraš znati, da lahko narediš Statistiko 2. Če tega ne znaš, ne narediš izpita in se ne moreš vpisati v višji letnik. Pika. V glavnem, podrobnosti bomo, kot rečeno, obdelovali v teh skupinah, v teh javnih strokovnih razpravah. Sodelovali bodo ravnatelji, učitelji, starši in iskali bomo res najboljše rešitve.

Bi se morali vrniti k številčnim ocenam že v prvem razredu?

Zakaj pa ne? Spomnim se svojega prvega razreda. Prvo polovico leta še ni bilo ocen, v drugi polovici leta pa smo jih začeli dobivati. Ni bilo nobene drame, nobenih šokov. Nihče od nas ni zaradi tega trpel celo življenje, ker smo bili ocenjevani v prvem razredu. Takrat se nam je to zdelo normalno. Potem pa so prišle opisne ocene oziroma opisno ocenjevanje. Skupaj s permisivno vzgojo. Kar naenkrat so vsi sončki. Pa ni potrebe.

Torej si lahko tudi tukaj obetamo spremembe?

Da, vsekakor. Kako točno bo to izpeljano, pa bodo povedali strokovnjaki.

(D272: 30-33)