Dr. Matej Tušak: Dovolili smo, da nam državo vodijo nekompetentni ljudje

Intervju: dr. Matej Tušak, športni psiholog

V tokratni Vroči temi je bil gost dr. Matej Tušak, psiholog, psihoterapevt, univerzitetni profesor in eden najbolj prepoznavnih slovenskih športnih psihologov. V pogovoru, ki ga je vodil Tomaž Cuder, sta odprla vprašanja, ki segajo daleč prek športa: zakaj Slovenci v športu dosegamo svetovni vrh, doma pa prepogosto tavamo v ideoloških delitvah, nezaupanju do uspešnih in sistemu, ki ne nagrajuje najboljših. Spregovorila sta o odnosu do kompetentnosti, begu sposobnih, vlogi javnega sektorja, neobjektivnosti medijev, šolstvu v času umetne inteligence, pa tudi o velikih športnih zgodbah – od Petre Majdič v Vancouvru do odgovornosti Gorana Dragića ter zmagovalne drže Domna in Nike Prevc.

Dr. Tušak, pogosto se zdi, da Slovenci živimo v dveh svetovih. V športu smo sposobni neverjetnih uspehov, doma pa nas pogosto spremljajo občutki razočaranja, stagnacije in nezaupanja v sistem. Zakaj taka razlika?

Ker v športu znamo priznati uspeh. Športniku dovolimo, da je dober, uspešen, tudi bogat. Nihče se resno ne sprašuje, zakaj ima Luka Dončić toliko denarja – večina reče, da si ga je zaslužil. Pri podjetniku, zdravniku ali katerem drugem uspešnem človeku pa je prvi refleks pogosto sum: gotovo je nekaj narobe, gotovo nekoga izkorišča, gotovo si tega ni zaslužil. V športu sprejmemo logiko rezultatov, v družbi pa jo prepogosto zavračamo. To pove veliko o naši miselnosti.

Družba, ki ne zna spoštovati uspešnih, ampak jih najprej obtoži, dolgoročno sama sebi odreže najboljši del potenciala.

Je to tudi dediščina starega sistema?

Mislim, da v precejšnji meri res. Pri nas še vedno vztraja del socialistične miselnosti, ki uspeha ne dojema kot nekaj, kar je treba nagraditi, ampak kot nekaj, kar je treba sumničiti, nekaj, čemur smo nevoščljivi. Namesto da bi rekli: če je nekdo veliko ustvaril, potem je očitno nekaj naredil dobro, raje iščemo goljufijo v ozadju. To je zelo škodljivo za razvoj. Družba, ki ne zna spoštovati uspešnih, ampak jih najprej obtoži, dolgoročno sama sebi odreže najboljši del potenciala.

Tudi sami imate v zadnjem času izkušnjo s sistemom. Niste več redni profesor na Fakulteti za šport v Ljubljani. Kaj se je zgodilo?

Bil sem krivdno odpuščen. Očitali so mi, da delam s športniki in da je to konkurenčna dejavnost. To delo opravljam že približno štirideset let, torej tudi že pred zaposlitvijo na fakulteti. Prav delo s športniki je eno ključnih področij, s katerimi se identificiram in za katera mislim, da sem z njimi največ prispeval Sloveniji. Bil sem na petih olimpijskih igrah, sodeloval pri številnih vrhunskih zgodbah slovenskega športa, pomagal športnikom do medalj na največjih tekmovanjih. In ravno to je bilo potem predstavljeno kot problem.

S Fakultete za šport sem bil krivdno odpuščen. Očitali so mi, da delam s športniki in da je to konkurenčna dejavnost.

Je vaša zgodba tudi simptom širšega problema?

Po mojem je. V zadnjih letih se je večkrat pokazalo, da se skuša diskreditirati ljudi, ki delajo več, ki imajo rezultate in ki izstopajo. To smo videli pri zdravnikih, pri različnih strokovnjakih, pri ljudeh, ki jih sistem po eni strani potrebuje, po drugi pa jih ne prenese. Če si preveč dober, preveč aktiven ali preveč samostojen, hitro postaneš moteč. To ni logika razvoja, ampak logika povprečnosti.

Veliko prahu je dvignila tudi izjava dekana Fakultete za družbene vede Univerze v Ljubljani dr. Sama Uhana, ki je mlade označil za neumne, ker so volili desno. Obenem je predsednico republike Natašo Pirc Musar svaril, naj ne podeli mandata Janezu Janši, tudi če bi zbral dovolj glasov za sestavo vlade. Kako gledate na tak nastop?

Zelo kritično. Dekan fakultete bi moral braniti svobodo mišljenja, akademsko kulturo in demokratično držo, ne pa študentov ali volivcev deliti na pametne in neumne glede na to, koga volijo. To je zelo nevaren zdrs. Če nekdo iz akademskega prostora sporoča, da je demokratičen izid sprejemljiv samo takrat, ko je ideološko po njegovem okusu, je to resen problem. Še bolj problematično pa je, ko začne javno pritiskati na predsednico republike, kako naj ravna pri podeljevanju mandata za sestavo vlade. To pomeni, da se volilna volja ljudi priznava le pogojno. Univerza bi morala učiti argumentiranja in odgovornosti, ne pa političnega etiketiranja.

Torej po vašem ne gre le za neokusno izjavo, ampak za simptom širšega problema?

Točno tako. Del elite same sebe dojema kot moralno in intelektualno nadrejene, druge pa kot manjvredne, neuke ali celo nevarne. Tako se ne gradi demokracija, ampak prezir. Če akademski prostor ne prenese, da mladi volijo drugače, kot si nekateri želijo, potem ni več prostor svobodne misli, ampak prostor ideološkega pritiska.

Večkrat ste dejali, da glavna delitev pri nas ni levo-desna.

Ne, prava delitev bi morala biti med kompetentnimi in nekompetentnimi. Delitev na leve in desne je pogosto priročno orodje, da se prikrije vprašanje sposobnosti. V športu nikogar ne zanima, ali je trener lev ali desen – zanima jih, ali zna ekipo pripeljati do rezultata. Pri nas pa se prepogosto ocenjuje po etiketi, ne po rezultatih. To je eden ključnih razlogov, zakaj kot družba ne izkoristimo svojega potenciala.

Glavna delitev ne bi smela biti med levimi in desnimi, ampak med kompetentnimi in nekompetentnimi.

Kje je to najbolj očitno?

Povsod tam, kjer namesto najboljših ljudi v ospredje porivajo najbolj uporabne ljudi. Pri nas smo prepogosto pripravljeni poslušati aktiviste, ne pa strokovnjakov. To se je pokazalo pri zdravstvu, pri šolstvu, v času epidemije, v številnih drugih primerih. Imamo ljudi, ki desetletja preučujejo posamezna področja, pa jih nihče ne vpraša. Zakaj? Ker morda ne bodo povedali tistega, kar si neka politika želi slišati.

Smo kompetentnost zamenjali z ideološko ustreznostjo?

Pogosto da. In to je zelo nevarno. Ko se o zdravstvu ne pogovarjaš več z najboljšimi zdravniki, o psihologiji množic ne z ljudmi, ki to raziskujejo, o šolstvu pa ne s tistimi, ki razumejo razvoj otrok in mladostnikov, ampak s tistimi, ki so politično uporabni, je rezultat nujno slabši. Družba, ki ne zna poiskati najboljših ljudi za reševanje problemov, si sama zapira pot do napredka.

Pri nas smo prepogosto pripravljeni poslušati aktiviste, ne pa strokovnjakov.

Precej ostri ste tudi do slovenskih medijev. Zakaj?

Ker mislim, da je to eden ključnih problemov naše demokracije. Povsod po svetu politika tekmuje, vsi poskušajo vplivati na volivce, vsi delijo obljube ali »bombončke«. To samo po sebi ni nekaj slovenskega. Ključna razlika je, ali imaš medije, ki to znajo ljudem pošteno predstaviti. Pri nas je velika težava, da mediji prepogosto niso nevtralni in objektivni. Namesto da bi volivcu pomagali razumeti širšo sliko, pogosto aktivno sodelujejo pri ustvarjanju ene same dovoljene interpretacije.

Namesto da bi mediji volivcu pomagali razumeti širšo sliko, aktivno sodelujejo pri ustvarjanju ene same dovoljene interpretacije.

Torej težava ni samo v politiki, ampak tudi v medijskem prostoru?

Seveda. Politika bo vedno poskušala vplivati, to je narava političnega boja. Težava nastane, ko mediji ne opravljajo korektivne in informativne vloge, ampak se sami postavijo v vlogo akterja. Če nimaš nevtralnih medijev, ki znajo enako kritično pogledati vse strani, potem ljudje zelo težko dobijo realno sliko. Pri nas se je prepogosto dogajalo, da se niso tehtali programi, rezultati in kompetentnost, ampak se je ustvarjalo sovraštvo do posameznih ljudi ali političnih opcij.

Je to po vašem razlog, da se o programih premalo govori?

Da. Namesto da bi tehtali rešitve – za zdravstvo, šolstvo, gospodarstvo, demografijo – smo pogosto priča temu, da se vse vrti okoli tega, koga je treba sovražiti, koga diskreditirati, koga izločiti. To pa zelo slabi demokratično kulturo. Volivec bi moral imeti možnost, da sliši argumente, primerjave, posledice odločitev. Če dobi predvsem emocionalno mobilizacijo, potem ne odločajo več programi, ampak strah, odpor in propaganda.

Pri nas se niso tehtali programi, rezultati in kompetentnost, ampak se je ustvarjalo sovraštvo do posameznih ljudi ali političnih opcij.

Se vam zdi, da mediji v Sloveniji tudi aktivno podžigajo nestrpnost?

Žal pogosto da. Seveda ne vsi enako, a velik del medijskega prostora je sodeloval pri ustvarjanju podobe, da nekateri ljudje ali politične opcije niso legitimni nasprotniki, ampak skoraj moralno zlo. Ko prideš do te točke, se o programih sploh ne pogovarjaš več. Potem se pogovarjaš samo še o tem, koga je treba za vsako ceno ustaviti. To je zelo nevarno za demokracijo, ker s tem ne vzgajaš zrelih državljanov, ampak čustveno mobilizirane tabore.

Dotaknili ste se tudi šolstva. Kje po vašem najbolj zaostajamo?

V tem, da mlade še vedno pripravljamo za svet, ki ga ni več. Šolski sistem je v mnogih pogledih še vedno nastavljen na potrebe preteklosti, medtem ko se svet spreminja s hitrostjo, ki je prej nismo poznali. Umetna inteligenca je samo eden najbolj očitnih primerov. Včasih je študent za seminarsko nalogo moral v knjižnico, iskati literaturo, brati, primerjati, izbirati, sintetizirati in ustvariti nekaj novega. Danes lahko nekdo v nekaj minutah dobi tehnično spodoben izdelek, ne da bi pri tem opravil velik del miselnega procesa, ki ga je nekoč oblikoval.

Kaj to pomeni za prihodnost?

Da bo treba radikalno premisliti, kaj sploh učimo in kako učimo. Če bomo še naprej vzgajali otroke za trg dela iz leta 2000, oni pa bodo stopali v svet 2035 ali 2040, bomo naredili generacijsko napako. Problem ni samo v tehnologiji, ampak v tem, da preskakujemo procese, skozi katere nastajajo znanje, sposobnost presojanja in notranja inteligentnost. Če tega ne bomo razumeli, bomo dobili ljudi, ki bodo imeli veliko orodij, a malo notranje trdnosti in globine.

Torej ne gre samo za več denarja za šolstvo?

Nikakor ne samo za to. Najprej si moramo naliti čistega vina in si priznati, da je sistem v marsičem zastarel. V športu najprej pokažeš rezultat, potem dobiš več podpore. V šolstvu pa se prepogosto obnašamo, kot da je več denarja avtomatska rešitev. Ne, najprej moramo vedeti, kakšen produkt želimo, kakšne ljudi želimo vzgojiti in kako bomo merili uspeh sistema. Šele potem ima smisel resno govoriti o dodatnih vlaganjih.

Velikokrat opozarjate, da sistem uravnilovke odganja najboljše.

To je ena osnovnih težav javnega sistema. Če so dobri in slabi skoraj enako nagrajeni, bodo najboljši prej ali slej odšli. To je zakonitost. V športu je jasno: najprej moraš pokazati rezultat, potem dobiš več podpore. V gospodarstvu podobno. V sistemu uravnilovke pa dolgoročno zmagujejo povprečni ali slabši, ker imajo najmanj razlogov, da bi odšli. Tako se ustvarja negativna selekcija.

V sistemu uravnilovke dolgoročno zmagujejo povprečni ali slabi.

Od tod tudi beg možganov?

Tudi. Pri nas se pogosto manipulativno predstavlja, da bolj spodbudna davčna politika pomeni pomoč bogatim. Jaz mislim ravno nasprotno: to je pomoč sposobnim, da ostanejo doma. Če hočeš zadržati uspešne Slovence ali privabiti koga iz tujine, mu moraš ponuditi pogoje, zaradi katerih se mu to splača. Nihče ne bo šel v drugo državo na slabše pogoje, stran od družine, jezika in okolja, če za to nima zelo dobrega razloga. Sposobni ljudje niso težava, ampak rešitev.

Kako gledate na očitek, da se z zaposlovanjem v javni upravi kupuje volilna podpora?

Takšne stvari se v politiki dogajajo povsod. Tekmovanje za oblast je realnost. Problem pa je, ali imaš mehanizme, ki to pokažejo in razgalijo. Če imaš nevtralne medije in zdravo javnost, se takšne stvari prej ali slej obrnejo proti tistim, ki jih počnejo. Če pa medijski prostor tega ne pokaže pošteno, potem se ljudje težje odločajo odgovorno. Zato znova pridem do iste točke: brez objektivnega medijskega prostora je demokracija bistveno slabša.

Sami ste se podali tudi v politiko. Zakaj?

Zato, ker imam rad Slovenijo in ker se mi zdi, da se prevečkrat izgubljamo. Nekateri smo šli v politiko zato, ker nas skrbi, kam gre država, ne pa zato, ker bi v tem videli osebno karierno nagrado. Na svojem področju imam dovolj dela. V politiko greš takrat, ko se ti zdi, da moraš poskusiti nekaj prispevati k temu, da država ne izgubi zdrave pameti, stika s svojo identiteto, kulturo in prihodnostjo.

Nekateri smo šli v politiko zato, ker nas skrbi, kam gre država, ne pa zato, ker bi v tem videli osebno karierno nagrado.

Kaj najbolj pogrešate v političnem prostoru?

Spoštovanje in zrelost. Ne problematiziram tega, da se stranke razlikujejo in da tekmujejo – to je bistvo demokracije. Problem je, ko drugače mislečega ne dojemaš več kot legitimnega sogovornika, ampak kot napako. To je strup za demokracijo. V športu lahko dva tekmeca silovito tekmujeta, po koncu pa si podata roko. Pri nas pa se je ustvarjalo ozračje, v katerem je treba nekatere ljudi moralno uničiti. To je zelo nevarno.

Se vam zdi, da v Sloveniji pogosto bolj kot programe volimo proti nekomu?

Žal velikokrat. To je ena največjih težav. Namesto da bi se vprašali, kdo ima boljši program, boljšo ekipo, bolj jasno razvojno vizijo, se prevečkrat glasuje iz odpora ali sovraštva do nekoga. To ni zdrava demokracija. To je čustvena mobilizacija, ki jo pogosto pomagajo vzdrževati tudi mediji.

Letos smo posebej spremljali fenomen Domna in Nike Prevc. Kaj vidite v tej zgodbi?

Vidim veliko več kot le športni uspeh. Pri Prevčevih se zelo lepo vidi, kaj pomenijo družinska kultura, skromnost, delo in notranja stabilnost. Domen in Nika kažeta nekaj, kar je v vrhunskem športu neprecenljivo: da te veliki rezultati ne odnesejo, ampak te naredijo še bolj zbranega. Ko Domen preskoči konkurenco, mu tudi tekmeci ploskajo, čeprav jih je pravkar premagal. To je spoštovanje kompetentnosti. Pri Niki je podobno – ni fascinantna le zaradi zmag, ampak tudi zaradi zrelosti, s katero jih nosi. To sta zgodbi, iz katerih bi se kot družba morali učiti.

Šport torej daje pomembno lekcijo tudi družbi ...

Absolutno. V športu znaš priznati, da je bil nekdo boljši. Pri nas pa se v politiki, medijih in delu javnosti prepogosto zgodi ravno nasprotno: če je nekdo izjemen, postane tarča. Namesto da bi se vprašali, kaj se lahko od njega naučimo, ga skušamo zrušiti ali moralno diskreditirati. To je velika napaka.

Omenili ste tudi Gorana Dragića in njegovo odgovornost ob podpisu pogodbe z Miami Heat.

Goran Dragić je bil v tem smislu poseben. Ko je podpisal veliko pogodbo, ni razmišljal, kaj vse je dobil, ampak predvsem, kaj mora zdaj upravičiti. Čutil je odgovornost do kluba, do soigralcev, do svoje vloge. To je razlika med res velikimi športniki in povprečnimi. Biti najboljši zanj ni pomenilo vzeti največ ugodnosti, ampak nositi največje breme.

Ko je Goran Dragić podpisal veliko pogodbo, ni razmišljal, kaj je dobil, ampak kaj mora upravičiti.

Je to stvar značaja ali vzgoje?

Oboje. Veliko pride iz družine, veliko dodajo trenerji in športno okolje. Če pogledate družine, iz katerih prihajajo nekateri naši vrhunski športniki – Dragića, Prevci in še kdo – hitro najdete skupne imenovalce: skromnost, delavnost, občutek odgovornosti. Vrhunski šport ne prenese razvajenosti. Če hočeš biti najboljši, moraš biti pripravljen delati več kot drugi.

Ena najbolj pretresljivih zgodb slovenskega športa je še vedno bron Petre Majdič na olimpijskih igrah v Vancouvru. V pogovoru ste razkrili, kako ste jo tam aktivirali za nastop. Kako je bilo?

To je bila izjemna zgodba. Pred polfinalom je njen trener prišel do mene in rekel: »Petra ne zmore več.« Še na klanec, kjer je testirala smuči, ni več mogla normalno priti. Vprašal sem ga, ali je bil do nje dovolj odločen, dovolj aktivacijski. Rekel je, da je bil bolj pomirjujoč. Predlagal sem mu, naj jo poskuša močneje aktivirati, da sproži dodatni adrenalinski odziv. Ko si na robu, včasih potrebuješ prav to. In to je delovalo.

Potem pa ste šli še korak dlje.

Da. Ko smo videli, da aktivacija pomaga, smo razmišljali, kako jo med tekmo ohranjati. Po pravilih je lahko nekdo ob tekmovalki tekel omejen del proge. Zato smo se razporedili ob progi in si jo dobesedno podajali. Vsak je ob njej tekel svoj del, jo spodbujal, aktiviral, držal v ritmu. Jaz sem bil v zadnjem delu, od kraja padca do zadnjega spusta proti cilju. Cilj je bil, da ostane v boju za medaljo. Ta bron ni bil samo zgodba o bolečini in junaštvu, ampak tudi zgodba o izjemni psihološki in ekipni mobilizaciji.

Bron Petre Majdič ni bil samo zgodba o bolečini in junaštvu, ampak tudi zgodba o izjemni psihološki in ekipni mobilizaciji.

Kako pomemben je bil v tej zgodbi njen prejšnji trener Robert Slabanja?

Zelo. Petra je imela ob sebi trenerja, ki ji je postavljal jasne standarde in jo vzgajal v odgovornosti. On je bil tudi nekdo, ki jo je naučil, da se nikoli ne predaš, da nikoli ne odstopiš. Ko športnik ve, koliko ljudi vlaga vanj, koliko nekdo tvega in verjame vanj, to v kritičnem trenutku lahko odloča. V Vancouvru ni tekla samo zase. Tekla je tudi za ljudi, ki so ji pomagali priti do tja.

Eden od najbolj odmevnih delov vašega razmisleka je bil stavek, da bi Slovence morda zares streznila in povezala šele nova vojna. Kaj ste hoteli povedati?

Predvsem to, da si tega nikakor ne želim. Govorim kot psiholog družbe. Ljudje in narodi pogosto začnejo ceniti osnovne stvari, šele ko so resno ogroženi. Dokler živimo relativno udobno, gledamo predvsem skozi svoj interes, svoje zamere, svoje male svetove. Velika zunanja nevarnost pa ljudi pogosto strezni in spomni, da imajo eno državo, en jezik, eno skupno usodo. To je zelo stara psihološka zakonitost. Moje sporočilo je bilo ravno v tem, da bi bilo modro, da bi to razumeli brez katastrofe.

Torej po vašem še nismo dozoreli kot družba?

Ne dovolj. Še vedno prelahko nasedamo manipulacijam, prehitro delimo ljudi na naše in vaše, pretežko pa priznamo, da ima lahko nekdo, ki misli drugače, legitimno pravico do svojega pogleda. Drugače misleči je pri nas prepogosto razumljen kot problem, ne kot sogovornik. Dokler je tako, bomo težko prišli do prave družbene zrelosti.

Če bi morali eno lekcijo iz športa prenesti v politiko in družbo, katera bi bila?

Da je treba spoštovati kompetentnost in rezultat. Ko Domen Prevc skoči izjemno, mu tudi tekmeci zaploskajo. Ko Nika Prevc zmaguje, vsi vedo, da je to rezultat dela, ne političnega marketinga. V športu lahko priznamo odličnost tudi takrat, ko ni »naša«. To je velika civilizacijska lekcija. Dokler v družbi ne bomo znali nagraditi najboljših, ampak jih bomo raje sumničili, rušili ali etiketirali, bomo ostali pod svojim potencialom. V športu smo to lekcijo že osvojili. V državi je še nismo.

Ste glede Slovenije optimist?

Dolgoročno sem. Mislim, da bomo prej ali slej morali priti do točke, ko bomo znali bolj ceniti kompetentnost, rezultate in odgovornost. Nisem pa prepričan, da bo to hitro. Iz športa bi se lahko naučili zelo preproste lekcije: najboljše je treba podpreti, ne pa jih rušiti. Ko bomo to razumeli tudi v politiki, medijih, šolstvu in javnem sistemu, bomo kot družba precej močnejši.

Drugače misleči je pri nas prepogosto razumljen kot problem, ne kot sogovornik. Dokler je tako, bomo težko prišli do prave družbene zrelosti.

(D249: 12-16)