Dr. Jože Možina in dr. Žiga Turk: Treba je narediti konec tej histeriji

Gosta oddaje Odmev tedna sta bila dr. Jože Možina in dr. Žiga Turk. Spregovorila sta predvsem o štiriletni sodni zgodbi Jožeta Možine s Svetlano Makarovič, o RTV Slovenija, napovedani šolski reformi, zunanji politiki in pokopu žrtev povojnih pobojev ter drugih aktualnih temah. 

Gospod Možina, sodni postopek proti Svetlani Makarovič traja že štiri leta. Kako je to mogoče? 

Jože Možina: Kolega Vasleta, ki je rekel en satirični stavek, so obsodili – karikiram – v petnajstih minutah. Že davno je bil obsojen. Pri meni pa se stvar vleče štiri leta. 

Tukaj je več ravni. Eno je to, da je to v resnici – tudi z odvetnikom smo gledali in iskali – najhujši verbalni sramotilni napad, sploh javni, ob vzdušju linča, na kogarkoli v zadnjih desetletjih. Ne poznamo primera, da bi se kaj takega dogajalo. Ni šlo za strokovno debato ali knjigo. Šlo je za komentar. Definicija Utripa je, da gre za komentar z močno avtorsko noto. Veste, kaj vse kolegi tam objavljajo? Dejansko nekateri zdrsnejo v manipulacije, celo neresnice. 

V mojem primeru njihovemu odvetniku ni uspelo dokazati niti ene neresnice ali napake v Utripu. Kako pa bi dokazal, saj ne pozna tematike. Lahko bi se zgodilo, da bi se jaz zmotil, lahko bi izrazil neko mnenje, ki objektivno ni resnično. Ampak ni bilo nič takega. Napaden sem bil, ker sem povedal resnico. Da sem bil napaden s takimi besedami, je seveda stvar za tožbo. Druge izbire tu ni bilo, saj je v demokratični družbi treba postaviti meje javne debate.  

A problem je zaledje, sprega leve ekstremne politike, za katero takrat, ko nimajo argumentov, Makarovičeva opravlja umazan posel obračunavanja z drugače mislečimi. Žalostno je, da je del tega ekstremizma tudi RTV Slovenija, moja matična hiša. Odtegnili so mi podporo. Prav slovesno me je pred dvema letoma poklicala predsednica uprave: »Veš, Jože, mi ne bomo več plačevali odvetnika.« Cela uprava je bila tam. Že prej so umaknili tudi tožbo v imenu RTV, čeprav sem bil napaden zaradi oddaje javnega medija. 

Tukaj ne gre za stisko, kot je omenila voditeljica Odmevov, prav tako se ne počutim kot žrtev. Gre za jezo in bes, ki sta seveda čustvi, ki ju ni dobro dolgo držati v sebi. Zato to zdaj povem. Ne bom več držal zase. Sram naj jih bo. V vseh teh letih niso niti enkrat celovito predstavili, kako brutalni sramotilni izrazi Makarovičeve so sploh razlog za tožbo. 

Makarovičeva opravlja umazan posel obračunavanja z drugače mislečimi. 

Gospod Turk, tudi vi ste pisatelj, publicist. Če bi vi izjavili kaj podobnega na kakšnem zborovanju, bi vas verjetno 'pribili na zid'. 

Žiga Turk: Moram dati veliko priznanje dr. Možini, ker s tem, ko se je odločil za sodni pregon teh žalitev, pravzaprav demonstrira visoko državljansko zavest in visoko zaupanje v slovenski pravosodni sistem. To zaupanje mogoče malo meji na naivnost, ampak je ravno zato to pokončno in za državljansko zavest vseh ljudi pomembno dejanje. 

Zelo močno upam, želim si verjeti, da sodni sistem deluje za vse enako. Upam, da bo sodišče dosodilo tisto, kar edino v tem primeru lahko razsodi. 

Jože Možina: Še nekaj moram izpostaviti. Ne tožim le zaradi sebe. Mogoče kdo misli, da se mi je vredno prepirati in tako naprej. Nikakor, a primer je tako skrajen, da sem sploh prvič v življenju koga tožil. 

Tožim zato, ker če bi pustili, da skrajna levica na tak način okarakterizira drugače misleče, kaj bi se potem zgodilo? Potem je res samo dva, tri korake do nasilja. Najprej te razosebijo, potem si na ulici tisti, ki ga lahko nekdo pljune, brcne, udari. Zelo blizu smo bili temu. Meni se je to že dogajalo, enkrat je bil priča tudi kolega Vasle. Zato je moje početje treba razumeti tudi kot zaščito vseh nas, ki mislimo drugače v tem ponorelem levičarskem svetu.  

V vseh teh letih na RTV niso niti enkrat celovito predstavili, kako brutalni sramotilni izrazi Makarovičeve so razlog za tožbo. 

Gospod Turk, ste profesor, predavatelj. Menda s šolsko reformo iz javnega šolstva delamo zasebno.  

Žiga Turk: Najprej se mi zdi, da je treba nehati malikovati besedo javno, npr. v javno šolstvo. Navada oziroma tradicija v zahodnih družbah je, da je otrokom na voljo brezplačna osnovna šola, v mnogih primerih tudi brezplačna srednja šola in marsikje tudi brezplačna univerza. To pomeni, da učitelje oziroma šole plačajo davkoplačevalci, za otroke oziroma starše pa je sam šolski program zastonj. To razumemo kot javni izobraževalni sistem. Katera organizacija pa to izvaja, kdo dobi plačano za to, da uči otroka matematiko, zgodovino, fiziko, kemijo in tako naprej, je nekaj povsem drugega. 

Tisto, kar se mi zdi, da v Sloveniji manjka – pa ne samo na področju šolstva, ampak tudi na področju zdravstva, lekarništva in številnih storitev, ki naj bi bile javne, katerih bistvo pa je, da so ljudem dostopne oziroma brezplačne – je to, da bi se sprijaznili oziroma si dopovedali, da so državni, občinski in zasebni izvajalci teh dejavnosti med seboj enakopravni. 

To bi pomenilo: da, brezplačen vrtec. Ampak ali bo brezplačen vrtec nudila občinska ustanova, škofijska ustanova ali zasebnik, bi moralo biti, kar se zakona tiče, vseeno. 

Ne vidim, da bi bilo v tej šolski reformi, ki jo začenjata minister Rončević in državna sekretarka Škrinjarjeva, to tako jasno povedano. Ta strah, ki se pojavlja, ni toliko strah pred privatizacijo, ker tudi v Sloveniji nimamo podjetnikov ali organizacij, ki bi lahko izvajale te programe. Tisto, česar se državne ustanove bojijo, so spremembe. 

Spremembe pa so v slovenskem šolskem sistemu nujne oziroma potrebne. Nek 'reset' je za take sisteme vsake toliko časa dober. V sistemu, v katerem vedri in oblači recimo sindikat, ta sindikat potem določa, kdo je stroka. Sindikat se bori za to, da bi bili učitelji za čim manj dela čim bolje plačani, to je legitimna vloga sindikata. Ni pa cilj sindikata boljša šola in boljši rezultati PISA. 

Na ministrstvu vidim kar nekaj odločnosti, da bi ta sistem spremenili. To, da se spremeni iz devetletke v osemletko, je en tak ocvirk oziroma rdeča cunja, v katero se je mogoče zaganjati. Kar pa je bistveno in kar podpiram, je 'reset' tega sistema. Rezultat je lahko samo to, da bodo iz sistema prišli bolje izobraženi in tudi bolje vzgojeni otroci. 

Jože Možina: V dobi, ko sva midva hodila v osnovno šolo, je bila šola normalna, če pustimo ideologijo ob strani. Ampak učbeniki so bili razumljivi, uporabni, učitelji so bili večinoma bolj ali manj v redu, imeli so avtoriteto. Stvari so potekale normalno. 

To stvar je več kot očitno t. i. stroka ali vsaj njen vplivni del v zadnjem obdobju, posebej v času levih vlad, zavozil, zbirokratiziral. Obremenili so učitelje in jih v veliki meri onemogočili, prav tako ravnatelje ter na neprimeren način spustili v šolo nestrpne starše, da posegajo oziroma poskušajo kreirati ocene svojih otrok, če malo banaliziram. Učbeniki za osnovne, pa tudi srednje šole, sploh pa delovni zvezki so pogosto prezahtevni, prenatrpani. Imamo uveljavljeno prakso, da morajo starši v osnovni šoli dnevno delati z otroki, da se prebijejo skozi vse to. To ni vzgojno in tudi znanje več kot očitno trpi. 

Spremembe pa so v slovenskem šolskem sistemu nujne oziroma potrebne. 

Se bo Robert Golob obdržal? 

Jože Možina: Ne vem. Če se bo obdržal, bo to žebelj v krsto leve opcije. Ne zaradi njegovih osebnih lastnosti, ampak ker je bil, če odstranimo balast, kot predsednik vlade v bistvu nekonsistenten, v veliki meri nesposoben. 

Žiga Turk: Zdi pa se mi, da mu je ena stvar vendarle na neki način uspela. Iz svoje bližine, z leve scene znotraj Svobode, je odstranil vse ljudi, ki bi ga lahko kakorkoli ogrozili oziroma nadomestili. 

Koliko ljudi, ki bi se lahko v nekem trenutku pojavili kot njegova alternativa, je on vrgel čez ramo. Vključno z Marto Kos, ki jo je parkiral v Bruselj in se mu ne bo pojavila kot konkurenca. 

Ali pa Urško Klakočar Zupančič, ki je bila v anketah kar visoko. 

Žiga Turk: V tem smislu, da on ostane na vrhu, je spretno odigral. Je pa to za ta del levice slabo. V zadnjem času se Levica kaže kot propulzivnejši, glasnejši del levega bloka, kar je za slovenski razvoj pravzaprav še slabše. Golob je bil vsaj kapitalist. Razumel je, da je dobiček nekaj dobrega. Sploh če ga lahko izplačaš sebi. 

Če pogledamo financiranje njemu naklonjenih slovenskih medijev, lahko ugotovimo, koliko denarja je šlo v zadnjih treh letih za različne medije. Bili so zelo naklonjeni nekdanjemu predsedniku vlade. 

Jože Možina: To je ta urbana govorica po Ljubljani. Zakaj je bil ves ta čas tako nekritično obravnavan? Ker naj bi bilo ogromno novinarjev, medijskih hiš, pa tudi posameznih novinarjev na plačilni listi. 

Žiga Turk: To je tudi problem slovenske demokracije: da imamo eno stran, ki ima tako rekoč neomejena sredstva, ki jih lahko vrže v propagando, druga stran pa pravzaprav deluje na etični pogon. 

Ena stran ima tako rekoč neomejena sredstva, ki jih lahko vrže v propagando, druga stran pa pravzaprav deluje na etični pogon. 

Kar je lahko nevarno za demokracijo. 

Žiga Turk: Dokaz, ali imaš demokracijo ali ne, ni v tem, da imaš vsake štiri leta volitve, vlado in vse te institucije, ampak v tem, da se oblast menja. Potem bi lahko rekli, da je v Sloveniji nimamo, ker se oblast ne menja. Imamo levo oblast, pa sem in tja izjemoma kaj desnega. 

Spomnimo se, kakšen halo je bil, ko je imel Orban štiri mandate zapored. Tudi to ni znak demokracije, ampak je potem krepko izgubil volitve, priznal poraz, tam je zdaj nekdo drug, on pa se bo boril na naslednjih volitvah. Skratka, Madžarska je bolj zdrava demokracija – bila je tudi pod Orbanom – kot je Slovenija pod levičarji. 

Mediji, tudi iz Orbanovega kroga, so kar nekako utihnili, ker ni zmagal tako imenovani levičar. 

Jože Možina: Peter Magyar ni samo iz Orbanovega kroga, ampak je tudi izrazito nenaklonjen bivšemu komunističnemu režimu na Madžarskem. Ne Orban, ampak on je odprl arhive ter se lotil lustracije in raziskovanja medvojne oziroma zlasti povojne komunistične zgodovine Madžarske. To je zanimiv podatek. Orban v to ni posegal, verjetno iz pragmatičnih razlogov. 

Je zunanja politika aktualne vlade, aktualnega ministra in predsednika vlade drugačna, kot je bila Golobova? 

Jože Možina: Mislim, da se normalizira na vseh področjih. Če pogledamo Italijo: kot primorski Slovenec imam do Italije dvojno stališče. Dobro jih je imeti za dobre sosede, ampak tudi oni morajo imeti nas za dobre sosede in nas spoštovati. To, da ni slovenskega predstavnika v italijanskih predstavniških telesih, je problem. Veseli me, da je predsednik vlade to z obžalovanjem ugotavljal, ko je bil v Rimu. Bilo je prepozno, da bi se to zlobiralo. Ne vem, ali je Golobova vlada sploh kaj delala na to temo. 

Do Italije je treba biti previden, ker ima globoko v sebi – upam, da ne dominantna italijanska politika – še zmeraj neke nore zgodovinske aspiracije po Primorski. To je treba vedeti. Ampak imejmo dobre odnose, spoštujmo se na temeljih tega, čigavo je kaj. To se je pokazalo in to je odlično. 

Enako s Hrvaško. Spomnite se prejšnje vlade, sprli so se skoraj z vsemi sosedi. Dobro je tudi, da je predsednik vlade šel k svetemu očetu. Tam so se na fototerminih zvrstili vsi nekdanji predsedniki vlad, pa ni bilo videti nobene vsebine. 

Verjetno pa mu nihče ni spregovoril o povojnih pobojih. 

Jože Možina: To mi je zelo pomembno, pa tudi, da je papež za simbolično darilo dobil križec iz Macesnove gorice. Te križce sem videl. To je pretresljiva stvar. To so bili rožni venci pobitih in v jamo odvrženih ujetnikov, 3.500 pomorjenih je bilo tam. 

Kar se tiče odnosa do Izraela, je prav, da se zadeve normalizirajo. Ampak tukaj ne bi hodil preveč v objem h gospodu Netanjahuju, ker je tudi politika v Izraelu zelo zapletena. Tudi krog okoli Netanjahuja ima, pustimo zdaj ostale stvari, precejšnje težave s korupcijo. 

Žiga Turk: Mislim, da se Slovenija tudi pri zunanji politiki vrača k vrednotam svoje osamosvojitve. Takrat smo rekli, da zapuščamo Jugoslavijo, neuvrščene in simpatiziranje z vzhodnim blokom; da se pridružujemo Evropski uniji, da želimo biti članica Nata in OECD. Prejšnja vlada je koketirala z neuvrščenostjo, zunanjo politiko je videla tudi v Jugoslaviji. Tu gre gotovo za normalizacijo. 

Dodal bi, da se mi zdi, da pri marsikaterem obisku ne gre samo za vljudnostni obisk, ne gre samo za to, da ima predsednik vlade fototermin s papežem, ampak tudi za to, da se čim hitreje začnejo reševati konkretni problemi med Slovenijo, slovensko Cerkvijo, Vatikanom in tako naprej. Zdaj je neko okno priložnosti, da se te stvari uredijo. Drugi, Bratuškova, Golob in tako naprej, so se šli slikat. Prepričan sem, da so bili zdaj pogovori bistveno bolj vsebinski. 

Strinjam se s kolegom Možino glede Izraela. Nihalo je zanihalo preveč v eno smer, zdaj je zanihalo v drugo; mislim, da se bo v prihodnje znašlo na neki razumni sredini. Za državo je sicer slabo, da se tudi pri zunanji politiki, ko se vlada zamenja, popolnoma spremeni smer. Tukaj je krivda na Golobovi vladi, ki je zapustila temelje, na katere je slovenska država postavljena. 

Želel bi si, da bi bilo podobno kot v kakšni drugi državi, kjer se lahko v notranji politiki marsikaj spremeni – v ZDA je recimo Trump čisto nekaj drugega kot Biden – ampak zunanjepolitično se vidi neki trend od Busha, Obame in tako naprej. Amerika zasleduje svoje interese. 

Tudi Slovenija bi se morala v zunanji politiki zavedati, da imamo svoje interese in da jih zasledujemo. Ti interesi so, da imamo dobre odnose s sosedi, da imamo vpliv na Bruselj, da Bruselj sprejema zakonodajo tako, da nam izrazito ne škodi oziroma da je v našo korist. Skratka, da se zavedamo, da smo mi šefi Bruslja, ne Bruselj naš. Da smo mi nadrejena suverena država tej skupnosti, ki se ji reče Evropska unija. In da smo v svetu prepoznani kot zaupanja vredna država za investicije. 

Glede Izraela je nihalo zanihalo preveč v eno smer, zdaj pa v drugo; mislim, da se bo v prihodnje znašlo na neki razumni sredini. 

V Ljubljani imamo župana, ki še toliko let po tragediji, ki se je zgodila med drugo svetovno vojno in po njej, ne dovoli, da bi ostanke pokojnih dostojno pokopali na ljubljanskih Žalah. Naš sodelavec Peter Avsenik v tem obdobju piše o spravi v Kambodži, kjer so obsodili nekatere Rdeče Kmere, ki so sodelovali pri morijah.  

Jože Možina: Tudi sam sem spremljal pisanje Petra Avsenika v Domovini. Čestitam Domovini in njemu za ta dosežek, da nam je obudil spomin na norenje Rdečih Kmerov v 70. letih, a hkrati tudi pokazal, kako so se tam teh zadev lotili in jih rešili na spodoben način. Tam je že davno prevladala resnica in spoštljiv odnos do žrtev ter njihovih potomcev, ne pa prevara, kot velja pri nas, in še vedno trajajoče nasprotovanje pokopu. 

Tudi v Ruandi so takoj naredili kostnice in obsodili krivce za pokol. Seveda je tam zgodba nekoliko bolj zapletena, ampak zanimivo je, da so druge države to zmogle, pri nas pa ne. 

Zakaj ne? Ker so bili povojni poboji, povojni pomori, del sistemskih 'končnih rešitev', na katerih je temeljil ves povojni režim, skupaj s privilegiji, ki so bili zgrajeni. Dejansko ta kri nedolžnih – pazite, če nekoga brez sodbe umoriš, je ta človek v pravnem smislu nedolžen – še zdaj iritira to njihovo zlo. Oni se pravzaprav borijo sami s sabo, ne z nami. Mi smo za normalnost, za to, da se ti ljudje pokopljejo. 

Ljudje, ki smo to raziskovali, snemali pričevanja, tudi vi, gospod Gošte, vemo, kaj pomeni to neusahljivo, težko, travmatično breme, če ne veš, kje je pokopana tvoja draga oseba. To te žre celo življenje, zaznamuje celo družino. Ne vem, kako ti slovenski Kreoni ne razumejo, da nikomur nič ne vzameš, če mrtve pokoplješ po želji svojcev. Samo normaliziraš stanje in omogočiš, da družba živi enakovredno z obema kriloma pljuč, da se bolje razumemo med sabo. 

Res ne dojamem, od kod ta hudobija, tudi župana Jankovića, da zdaj preprečuje pokop. Končno je dal zadevo tudi na ustavno sodišče. Moja teza je, in verjemite, da ni iz trte izvita, da tukaj ne gre za Jankovića. On je glede druge svetovne vojne precej neveden, morda je gledal film Bitka na Neretvi, dvomim, da je prebral kako resno knjigo na to temo. V ozadju je slutiti Milana Kučana. On je tista vplivna oseba, ki tudi na tej točki, kljub temu da je nosilec najvišjega vatikanskega odlikovanja, igra negativno vlogo. On bi lahko zastavil javno besedo in rekel: Pokopljimo te ljudi. Če imamo pokopane nemške vojake, okupatorje, italijanske vojake, tudi zločince, če hočete, pa pokopljimo tudi te svoje ljudi. Saj ne gre za to, da bi jih karakterizirali, kaj so bili. Vredni so pokopa. 

Gospod Turk, kakšen je vaš pogled na to tematiko? 

Žiga Turk: Zdaj, ko imamo 'simpatično' vlado, se da nekatere stvari premakniti z večino. Ampak vendarle je to stvar, ki bi jo moral narod narediti ne z večino, ampak s konsenzom. 

Pogrešam razum na levi strani. S pokopom, ki bi bil prisiljen, izsiljen, izglasovan s 46 ali 47 glasovi, bi bil nek minimum sicer izpolnjen. Ampak za zdravljenje slovenskega stanja duha bi na drugi strani potrebovali sogovornika. 

Tukaj se strinjam: Milan Kučan, če bi želel iti v zgodovino kot velik predsednik, kot tisti, ki je sodeloval pri osamosvojitvi Slovenije, pa tudi pri pomiritvi oziroma končanju druge svetovne vojne, bi lahko nekaj naredil. Ampak tega noče narediti in zato ostaja majhen. 

Zakaj tega noče narediti? Bojim se, da zato, ker se levica v svoji skrajnosti oziroma v svojem jedru vendarle napaja iz tega sovraštva. Na tej točki išče delitve. Išče tudi to, da med seboj prepoznajo, kdo je res 'naš'. Tisti, ki so res zanesljivi, so proti temu, da se druga svetovna vojna v Sloveniji konča. 

Jože Možina: To je nekaj neverjetnega. Pokop velja vsaj 10.000 let za osnovno prvino civilizacije. Samo dva režima sta to grobo teptala. Niti ne fašizem, ampak nacionalsocializem in komunizem. Mentalni ostanki te miselnosti so še danes prisotni. Nedoumljivo je, od kod ta hudobija, ta nepietetna drža. Res gre za neko etično poškodovanost, ki se je prelila v današnji čas. Pri tem imajo mediji veliko večjo odgovornost za normalizacijo, kot si mislijo. 

Naj povem še to: Golob naše komisije za prikrita grobišča sploh ni želel sprejeti. Prosili smo ga za srečanje, pa nas je popolnoma ignoriral, našega programa niso potrdili. Sam pa sem na prvi seji, ko je bil z nami za mizo še poznejši minister Poklukar, predlagal naslednje: »Pravite, da se to politizira, da to pomladna stran izkorišča za politične namene. Imate krasno priložnost. Vi to naredite, vi jih pokopljite.« Nam ni šlo za to, da bi to politizirali, ampak za to, da se pokop dejansko zgodi na dostojen način, ob upoštevanju svojcev. Ne glede na to, kdo to doseže. G. Poklukar je razumel, ampak Golobova vlada ni naredila ničesar. 

(D273, 22-25)