Prof. dr. Janez Šušteršič: Evropa bi z ukrepi proti Trumpovim carinam škodovala predvsem sama sebi

Intervju: prof. dr. Janez Šušteršič, ekonomist

Trump sporoča Evropi: Poglejte, jaz ne bom več skrbel za vas, znajdite se sami. Mislim, da Evropa počasi to sporočilo dojema in da je to dobro. – Mislim, da je zelo veliko ljudi, tudi na slovenski desnici, ki so zelo goreče podpirali Trumpa; zdaj so šokirani ter morajo sami pri sebi najti neko opravičilo, zakaj so ga podpirali. – Zakaj se razmišlja o protiukrepih, če ne zato, ker je to politična logika, ker te je nekdo napadal in moraš odreagirati. – Če si na nekem finančnem instrumentu zaslužil desetkratno v enem letu, ti mora biti jasno, da to ni realno in da boš naslednji dan lahko v paniki.

Že kakšen teden vlada neke vrste zatišje, potem ko je Donald Trump čez noč malce bolj po tiho za 90 dni odložil uvedbo teh pompozno napovedanih carin tudi proti Evropski uniji. Zakaj se je po vašem mnenju to zgodilo in kaj lahko pričakujemo ob izteku tega roka?

Mislim, da gre tukaj za nekakšen vzorec, ki ga lahko prepoznamo v Trumpovem delovanju, to pa je, da udari z nekimi napovedmi in ukrepi, jih potem umika in se potem skuša nekako pogajati ali pa s tem prisiliti druge, da se z njim pogovarjajo. On ima to prednost, da lahko takšne stvari, kot so npr. carine, določa s svojimi lastnimi odloki. Evropska unija tega ne more narediti. Tudi Slovenija tega ne more narediti, ker je treba zakone spreminjati in tako naprej. On to lahko počne. Pri Ukrajini je podobno. Tam je zarohnel, s tem mu je uspelo Zelenskega spraviti za pogajalsko mizo, žal pa njegovo rohnenje ni dovolj glasno in močno, da bi skrbelo tudi Putina. Očitno pa je, da je njegova glavna tarča seveda Kitajska.

Trumpu je uspelo Zelenskega spraviti za pogajalsko mizo, žal pa njegovo rohnenje ni dovolj glasno in močno, da bi skrbelo tudi Putina.

Kar se tiče carin, jih proti Kitajski ni umaknil. Vztraja.

Kot pravim, Kitajska je glavna tarča. Že ves čas je bila. Američani, pa tudi Evropa, so vedno, kar se tiče Kitajske, postavljali vprašanje svobode govora, manjšin in tako naprej, in sicer kot pogoj za neko večje odpiranje do Kitajske. S kupom drugih avtoritarnih režimov pa nimamo nobenega problema, da trgujemo z njimi. V čem je razlog? Razlog je v tem, da je Kitajska dejansko postala zelo močna ekonomija. Oni vlagajo v raziskave in razvoj od štiri do pet odstotkov svojega bruto domačega proizvoda in to se vidi. Imamo kitajske telefone, kitajske avtomobile. Njihov BDP je podoben kot ameriški. Evropa vlaga še vedno dva odstotka oziroma od dva do tri. Oni nas prehitevajo, poleg tega se zelo strateško odločajo in investirajo v nahajališča pomembnih strateških surovin po Afriki in še kje. Zaradi tega so dejansko velik gospodarski konkurent in zaradi tega so resnična tarča teh Trumpovih ukrepov. Tisto, kar Trump sporoča po Evropi, pa je: Poglejte, jaz ne bom več skrbel za vas, znajdite se sami. Mislim, da Evropa počasi to sporočilo dojema in da je to dobro.

Novinarji te dni slikajo primerjave z neslavnimi 20. leti 20. stoletja, ko so se Američani tudi poskušali iti trgovinsko vojno, pa se je končalo s finančnim zlomom in depresijo …

Treba je razumeti, da carine škodijo lastnemu, torej domačemu gospodarstvu ravno toliko, kot morda škodijo tujcem. Zakaj škodijo domačemu gospodarstvu? Ker ustvarjajo zaščito domačih proizvajalcev, to pa pomeni, da jim ni treba biti konkurenčen v svetovnem merilu, ampak v domačem merilu. To je čisto nekaj drugega; ker so zaščiteni, lahko povišujejo svoje cene, lahko imajo slabšo kakovost proizvodov. Na koncu to plača potrošnik z višjimi cenami, slabšo izbiro, slabšimi proizvodi. Ti milijarderji, ki svetujejo Trumpu, to počasi začenjajo razumevati, čeprav so to dojeli s posredovanjem finančnih trgov in zaradi tega, ker se s carinami dela škoda lastnemu gospodarstvu.

Najslabši odgovor, ki ga lahko daš, če nekdo uvaja carine proti tebi, je to, da uvajaš carine proti njemu. Ker če on škodi sebi in tebi, zakaj bi ti sprejel protiukrep, s katerim boš še ti škodil samemu sebi, čeprav boš škodil tudi njemu? To ni vojna. Mislim, da Evropa ne bi smela odgovarjati na ameriške carine s svojimi carinami proti Ameriki, ampak bi morala odgovarjati z radikalnim znižanjem trgovinskih omejitev za ostali del sveta. Če se gre Trump vojno s Kitajci, bodimo mi z njimi zavezniki. Z vsem preostalim svetom. On naj se izolira, če se želi, mi pa se bomo medtem lahko odprli ostalemu svetu. A je v Evropi cela vrsta protekcionističnih politik, ki bi jih bilo treba odpraviti.

Najslabši odgovor, ki ga lahko daš, če nekdo uvaja carine proti tebi, je to, da uvajaš carine proti njemu. Ker če on škodi sebi in tebi, zakaj bi ti sprejel protiukrep, s katerim boš še ti škodil samemu sebi, čeprav boš škodil tudi njemu?

Tukaj sta najmanj dve podvprašanji, ki ju moram postaviti. Trump se verjetno zaveda, da škodi lastnim državljanom. Zakaj potem to počne? To se marsikdo sprašuje.

Ne boste verjeli, ampak ... Zelo veliko enostavnih ekonomskih resnic je takšnih, da jih večina ljudi nikoli ne dojame. Če so pa na položaju v politiki, jih pa sploh nikoli ne dojamejo. Trump je pač eden tistih, ki verjamejo v te preproste resnice, da carine ščitijo delovna mesta in da bo to za nas dobro. Mislim, da on to iskreno verjame in da je veliko ljudi, ki to iskreno verjamejo in tega pač, kaj ne rečem, ne razumejo.

Ampak na spletu lahko preberemo na tone kolumn o tem, kako genialno pravzaprav razmišlja Donald Trump in kaj vse je v ozadju teh carin, češ, kaj v resnici on skuša doseči. Vi očitno ne mislite tako.

Mislim, da je zelo veliko ljudi, tudi na slovenski desnici, ki so zelo goreče podpirali Trumpa; zdaj so šokirani in morajo sami pri sebi najti neko opravičilo zase, zakaj so ga podpirali, zato iščejo neke razlage, kako je Trump vse premislil racionalno, strateško, zelo pametno in tako naprej. Približno takrat, ko bo Evropa priznala, da zaostaja za Kitajsko in za Ameriko, bodo tudi ti ljudje dojeli, da mogoče Trump dela narobe.

Zakaj bi Evropska unija potem še sama škodovala svojim državljanom z uvedbo protiukrepov? Ursula von der Leyen je napovedala, da če pogajanja ne bodo uspešna, ima Evropska unija na voljo širok spekter protiukrepov, vključno z dajatvijo na digitalno oglaševanje. Zakaj potem Evropska unija to počne?

Zdi se mi, da bi morali zdaj res radikalno zniževati carine do drugih, jim torej reči: Vsi ste dobrodošli, ker mi imamo carine do tretjih držav. Zakaj se razmišlja o protiukrepih? Zato, ker je to politična logika. Nekdo te je napadel, ti moraš odreagirati. Ne moreš reči: V redu, Trump, ti kar imej carine, mi pa bomo nastavili drugo lice, saj mi res verjamemo v prosto trgovino, zato ne bomo carinili tudi proti tebi. Malo pa so razmislili. Napovedane so bile selektivne carine, in sicer tam, kjer bi tehnološke velikane najbolj bolelo (digitalno oglaševanje). Ampak kdo pa bo to nadomestil? Če nam zdaj v Evropi uspe popolnoma omejiti takšna podjetja, kot so Meta, Google in tako naprej, koga imamo namesto njih? Kaj kitajskega verjetno. Ampak kitajskega telefona nočemo, češ da nam prisluškujejo.

Kaj bi sicer v praksi uvedba teh 20-odstotnih carin pomenila za nas, državljane Slovenije?

Za nas bi verjetno pomenila povišanje kakšnih cen, sploh če bi uvedli proticarine na uvoz.

Torej ne toliko carine, ki jih uvaja Donald Trump, težje življenje bi povzročile proticarine.

Seveda. Ampak hkrati zato, ker bi se naša podjetja morala potem preusmeriti. Mi neposredno v ZDA niti ne prodajamo veliko, ampak prodajamo drugim, ki prodajajo v ZDA. In ti bodo morali najti nove kupce ali pa tudi nove dobavitelje. To pa je reakcija. Če ti omejijo prodajo, boš logično skušal najti dobavitelje drugje, ne več iz ZDA. Tukaj bo prišlo do nekaj preusmerjanja. Na Slovenijo bodo najbolj vplivale globalne posledice tega. Globalna posledica tega bo, da bo pač svetovna trgovina verjetno padla v nekem obdobju, da se bodo finančni trgi prilagodili svojim realnim vrednostim, ampak to ima posledice za gospodarstvo.

Kar nekaj teh ameriških milijarderjev je zaradi Trumpove politike izgubilo po več deset milijonov oziroma milijard dolarjev premoženja.

Niso izgubili premoženja. Ne oni ne kdorkoli drug. To premoženje, ki ga imate vi npr. v finančnih službah, je namreč navidezno. Vrednost tega premoženja se običajno ugotavlja glede na to, koliko je neka tržna cena v danem trenutku. Ampak to vam ne pomeni kaj dosti.

Ampak njihovo premoženje je ocenjeno na neko vrednost in zdaj je vredno manj.

O tem govorim, ocenjeno na neumen, zavajajoč način. To je standardni način ocenjevanja, da se razumemo: kolikor imaš delnic, kolikor so strukturno vredne na trgu, tolikšno je tvoje premoženje. Ampak to je brez zveze. Jutri so lahko vredne manj. Naj vam dam primer: o tem se pogosto govori pri nepremičninah, pa je to mogoče za ljudi bolj pomembno. Vi kupite hišo za 200.000 evrov. Čez deset let je ta hiša – to se je pri nas že zgodilo, cene so se podvojile – vredna 400.000 evrov. Rekli vam bodo, da imate vi zdaj dvakrat večje premoženje. Ga imate res? Imate kakšno osebo več v hiši zaradi tega, ker se je njena cena na trgu podvojila? Nimate. Če hišo prodate, boste mogoče dobili 400.000 evrov, ampak za to ne boste mogli kupiti dveh takih hiš, kot jih imate, ker so v mestu cene vseh ostalih hiš podobne. Realno torej nimate nič več. Ampak na papirju se je pa vaše premoženje podvojilo, in če bo enkrat uveden davek, boste plačali dvakrat več davka, čeprav nimate v resnici nič več. Ljudje tega ne razumejo. Zato je kvečjemu dobro, da je prišlo do tega, kar se dogaja na finančnih trgih, ker je ljudi malo spomnilo, da so to negotove zadeve, da so to negotove naložbe.

Med vlagatelji zdaj vlada panika zaradi te negotovosti, posledica je bil padec vrednosti delnic, obstaja ogromno interpretacij tega, ali je to dobro ali slabo. Kopica finančnih svetovalcev svetuje, da je zdaj pravi trenutek, da ljudje razširijo svoj portfelj, da vložijo svoj denar v sklade. Je zdaj pravi trenutek?

Odvisno. Veste, jaz sem bil, ko sem bil še zelo mlad, v času socializma, s tem soočen. Moj kolega je začel z borznim posredništvom, pa sem si rekel, da bi mogoče jaz nekaj tistih malih prihrankov, ki sem jih imel kot mlad fant, dal v delnice. Rekel je: Poglej, če imaš denar, za katerega si prepričan, da ga nikoli v življenju ne boš več potreboval, potem ga daj v delnice. Lahko zaslužiš, lahko ga v celoti izgubiš. Če pa razmišljaš, da boš zdaj varčeval v delnicah npr. tri leta, potem pa si kupil avto, potem pa tega ne delaj. Ker čez tri leta boš imel mogoče za avto, mogoče pa tudi samo za ‘bicikl’ in nič več. In to je osnovna logika. Torej: ne razmišljaj o vlaganju v finančne instrumente, dokler nimaš svoje osnovne eksistence zagotovljene s tistim, kar imaš, s tistim, kar zaslužiš. Če imaš pa nekaj presežkov, potem vlagaj. Nekateri bodo izgubili, nekateri bodo zmagali. Ta panika ... veste, mislim, da je prav, da so vlagatelji malo panični. Ogromno vlagateljev je krasno zaslužilo takrat, ko so ti trgi rasli, pa ko je bil bitcoin balonček, pa ko je bil tehnološki balonček ... Če ti enkrat vidiš, da si na nekem finančnem instrumentu v enem letu zaslužil desetkratno, ti mora biti jasno, da to ni realno in da boš naslednji dan lahko v paniki.

Ne razmišljaj o vlaganju v finančne instrumente, dokler nimaš svoje osnovne eksistence zagotovljene s tistim, kar imaš, s tistim, kar zaslužiš.

Ampak potem vi kot finančni strokovnjak svetujete ljudem, da svoj denar držijo v banki, kjer pa tudi izgublja vrednost zaradi inflacije.

Ne; naj bodo konservativni, naj najprej poskrbijo, da imajo denar na banki. Tako izgubijo vrednosti le toliko, kolikor je inflacije. Z inflacijo je res problem. Ampak najprej moraš poskrbeti za svojo eksistenco, da imaš dohodke. Denar na banki pomeni, da ga jutri lahko porabim, če se mi kaj zgodi. Denar v delnicah pomeni, da ga sicer tudi lahko jutri uporabim, če se mi kaj zgodi ali pa če ga potrebujem za neke izredne potrebe, ampak nikoli ne vem, koliko bom v tistem trenutku lahko dobil. Tisto je lahko dobro ali pa slabo.

Do nedavnega smo vas lahko spremljali kot kolumnista spletnega portala Siol, mislim pa, da vas ni več. Zakaj?

Zato, ker je nekdo zamenjal direktorja tega medija, ta je zamenjal urednika in potem so se odločili, da z mano ne želijo več sodelovati, kar je seveda odločitev, ki jo vsak medij lahko sprejme. S tem v resnici nimam problemov.

Je ta nekdo Damir Črnčec?

No, mislim, da je direktor njegov prijatelj. Tako da, to je zanimivo, zanimivo je tudi, da sem z dosedanjim urednikom zelo dobro sodeloval. Ne vem, kako je on sodeloval z dosedanjim direktorjem in kakšne pritiske je morda kdaj imel …

Če se premakneva k domači politiki: od daleč verjetno spremljate Golobove reforme, ki v tem zadnjem letu dobivajo neko podobo.

In dinamiko.

Če se dotakneva pokojninske reforme. Kako jo ocenjujete, v javnosti je kar precej kritik …

Takšen dogovor, ki se podpiše s socialnimi partnerji, je vedno do te mere odprt, da je možno, da dopušča zelo različne zakonske dikcije. Zakonske dikcije zlasti v spisu, ki je izjemno kompleksen in zapleten zakon. V bistvu se nima smisla vznemirjati okrog tega, ker ne vemo, kaj bo v resnici vlada predlagala. Je pa ubrala nekoliko nenavadno pot, da je najprej dosegla dogovor s sindikati in delodajalci, zdaj pa naj bi mi razpravljali o teh rešitvah, ki so na nek način opredeljene. Tako da se sprašujem, kaj je sploh še smisel tega, da se o tem pogovarjamo.

Na eno reč bi pa opozoril, ker se mi zdi ključna in je bila v nekaterih medijih tudi poudarjena. To, da se daljša obdobje let, ki se upoštevajo pri izračunu osnove za pokojnino … Če vzamemo po novem kar 30 let, veste, to so praktično že vsa leta. Če je bilo prej to dvajset najboljših let, zdaj pa jih dodaš še deset, to niso več najboljša leta, zagotovo tudi malo slabša leta. To znižuje osnovo za pokojnino na koncu. In potem povišaš odmerni odstotek od te osnove, ki je nižja. Kaj je rezultat? To je po mojem zelo odvisno od vsakega posameznika. Zelo individualno je to, kaj ti zdaj prinese ta kombinacija daljšanja.

Vlada je ubrala nekoliko nenavadno pot, da je najprej dosegla dogovor s sindikati in delodajalci, zdaj pa naj bi mi razpravljali o teh rešitvah, ki so na nek način opredeljene.

(D196: 24-27)