Jelko Kacin: Ali bomo državo branili ali pa je nismo vredni

Jelko Kacin, nekdanji obrambni minister in veleposlanik pri Natu

Kadarkoli v koaliciji pride do vprašanja obrambnih izdatkov, se v njenem najbolj levem delu pojavi vrtoglavica ali celo nezavest, v intervjuju za Domovinin podkast Vroča tema poudarja nekdanji obrambni minister in veleposlanik pri Natu, Jelko Kacin. Kritičen je do neodgovornega početja vlade, ki ne izpolnjuje lastnih zavez Natu, pa tudi do njenega odnosa do policije. Slovenija v prihodnjem mandatu potrebuje drugačno vlado, ki jo bo tvorila širša koalicija razuma in odgovornosti, Evropa pa se mora čim prej postaviti na lastne noge. 

G. Kacin, že več mesecev se precej govori o obrambnih izdatkih. Na vrhu Nata je bilo govora o treh do petih odstotkih BDP, ki naj bi jih namenili zanje, pozneje o dveh odstotkih, v letošnjem letu pa o treh do leta 2030. Nato nekaj mesecev nič, sedaj pa izvemo, da Slovenija izdatkov sploh ne povečuje. Kako si to lahko razlagamo? 

Ta vladna koalicija ima od prvega dne težave, kadarkoli pa pride do obrambnih izdatkov, pa se v najbolj levem delu te koalicije pojavlja vrtoglavica ali pa skoraj nezavest. Posledica tega je, da takrat, ko je treba uporabiti razum in razmislek, enostavno ta najbolj »levi« del zmrzne. To je tudi nek dogovorjen način, kako lahko preživijo. 

Gospod Putin je mojih let, kar pomeni, da bo še 20 let strašil s položaja predsednika Ruske federacije, medtem pa se bodo v demokracijah zamenjale številne politične garniture. In ves čas bo skušal destabilizirati vsako državo posebej in potem tudi blokirati odločanje v zavezništvu. 

Ta vlada se dela, da vlada, a ne vlada. To je privid. Slišimo izjave, ki pa v naslednjih tednih in mesecih razvodenijo. Pokaže se, da je resničnost čisto nekaj drugega. Ampak predsednik vlade v Sloveniji in tujini izreka zaveze, ki jih bodisi pozabi ali pa ne zna uresničiti. 

Kar jih v vladi zdaj zelo skrbi, so seveda opozorila, ki prihajajo tako od nadzornih organov v naši državi kot tudi iz Bruslja, da z našim proračunom nekaj ni v redu. Če bi bili povečani obrambni izdatki, potem je luknja v proračunu veliko večja in preseže dovoljene limite. 

Pri nas se, ko gre za NATO oz. kolektivno obrambo, vedno spomnijo samo na peti člen severnoatlantske pogodbe, ki govori o tem, da je napad na eno zaveznico napad na celotno zavezništvo in da se bo zavezništvo odzvalo enotno. Nihče pa ne zna oz. noče javno povedati, da ima pogodba tudi tretji člen, ki pravi, da mora vsaka država zagotoviti lastno obrambo. 

Kadarkoli pride do obrambnih izdatkov, se v najbolj levem delu te koalicije pojavlja vrtoglavica ali pa skoraj nezavest. 

Omenili ste, da gre za načrtovano politiko. Ali v to kategorijo sodi tudi odločitev, da vlada še ne podpiše pogodbe o nakupu vozil Patria? Nekateri ocenjujejo, da v političnem smislu za vlado ni ravno prikladno nekaj mesecev pred volitvami iti v največji nakup orožja doslej. 

Ne vem, zakaj ne. 

Ljudje nimajo afinitete do orožja. 

Saj to ni stvar ljudi, to je stvar vlade. In ta vlada se obnaša neodgovorno, kar zadeva slovensko obrambo. Zdaj ne bom kritiziral ministra, govorim o vladi. Če vam predsednik vlade in finančni minister govorita o tem, da bi vse drugo prej podpisala kot nabavo orožja … Iz svojih izkušenj lahko povem, da je najdražje orožje tisto, ki ga nimaš. 

Koliko časa nas bodo v zavezništvu še tolerirali? Ali če vprašam drugače: koliko časa se bo Slovenija še lahko zanašala na svojo strateško lego? 

Mislim, da je vaše vprašanje napačno. Pravo vprašanje se glasi: kako dolgo bomo še gledali to koalicijo? In odgovor imamo samo mi. Na volitvah bo treba odločiti, ali je Slovenija verodostojna država, ne le na področju obrambe, tudi na drugih področjih. Na primer pri davčni politiki. Kaj vse je bilo že pripravljeno, pa so se vsemu odrekli in danes spet odkrivajo toplo vodo. 

Ko gre za vojno v Ukrajini, na eni strani sodelujemo v nekih pogovorih na ravni ministrov, a na drugi strani ne izpolnjujemo zavez in se nam niti ne zdi pomembno, da bi jih. Kako to vpliva na mednarodni ugled Slovenije v aktualni varnostni situaciji, ki je vse prej kot preprosta? 

Predvsem mislim, da je to vprašanje, ki ga moramo nasloviti samim sebi. Za našo verodostojnost gre. Mi se moramo vsak dan pogledati v ogledalo. Politika se tu obnaša zelo otročje, če smem uporabiti to prispodobo. In se bom opravičil vsem otrokom. Politika se obnaša neodgovorno. Če razmišljamo, ali bi bilo primerno neko pogodbo podpisati pred volitvami, je po tej logiki nikoli ni primerno podpisati. V tem primeru gre za obrambo države, ne gre za obrambo te koalicije. 

Ne gre za to, da imaš vojsko na papirju, orožje v skladiščih, strelivo imaš ali pa ga nimaš, raket, ki jih nameravajo uporabiti vse evropske zaveznice, pa iz ideoloških razlogov ne boš imel, ker Levica misli, da je to izraelska tehnologija in se ne spodobi uporabljati učinkovitega orožja 

To neodgovorno, to ne pelje nikamor. Odločiti se moramo, ali bomo državo varovali, jo branili, ali pa države nismo vredni. Omenil sem že gospoda mojih let, ki skupaj s svojimi sodelavci motri države; tistim, ki so najšibkejši člen, se bo posvetil bolj kot drugim. 

Z vsako državo, ki jo lahko destabilizira, povzroča težave Evropski uniji in zavezništvu. To je njegov dolgoročni strateški cilj. Mi iz peskovnika seveda ne vidimo, kako otročje se igramo s svojo lastno prihodnostjo. Tam daleč se jim pa lahko samo smeji. 

Omenili ste Izrael. Bi v kategorijo, ki jo opisujete, lahko uvrstili tudi eskapade slovenske zunanje politike, ko gre za odnose med Izraelci in Palestinci? Videti je, da so v tem konfliktu nekateri visoki predstavniki slovenskih oblasti skušali igrati neko vlogo na mednarodni ravni. Kakšen dejavnik je tukaj Slovenija? 

Če začneva načelno: število žrtev med civilnim prebivalstvom v Gazi je zelo visoko. Predvsem pa je to prebivalstvo že dolgo žrtev Hamasa, ki s trdo roko najbolj krvave diktature kroti te ljudi in jih neskončno izkorišča in zatira. A da si osvežimo spomin: ko je vojna v Ukrajini prišla v kritično fazo, je ta isti gospod, o katerem zdaj govorim že tretjič in ki bo še dolgo imel vse vzvode v svojih rokah, ugotovil, da je treba pozornost preusmeriti drugam, in sicer s pomočjo velikega zaveznika, ki mu ves čas dobavlja velike količine dronov, Teherana. 

Takrat se je zgodila brutalna operacija Hamasa iz Gaze v Izrael, katerega žrtev je bilo izraelsko obmejno območje, največ žrtev pa na mirovniškem glasbenem festivalu, na katerem se je zbralo na tisoče ljudi, ki so simpatizirali s Palestinci v Gazi. Točno njim se je zgodil ta masaker. Tam je bilo pobitih 1.200 ljudi, mirovnikov. Izrael se je odzval, kot bi se odzvala vsaka druga država. Danes ni nikakršnih možnosti za uresničitev mirovnega načrta iz 90. let. 

Leta 1994 sem bil v Izraelu na uradnem obisku pri kolegu. Izraelsko vlado je takrat vodil general Jicak Rabin, ki je bil hkrati predsednik vlade in obrambni minister. Bil je laburist, torej bila je leva vlada, Šimon Perez pa je bil zunanji minister. Oni so tedaj pripravili mirovni načrt Dve državi, ena prestolnica. Za njegovo uresničitev je bil takrat določen načelnik generalštaba izraelske vojske, pozneje generalni sekretar vladajoče stranke Ehud Barak. Dolgo sva govorila o teh rečeh in vse, kar mi je pripovedoval, se mi je zdelo uresničljivo in realno. Ampak točno leto dni pozneje, 4. novembra 1995, se je zgodil atentat na Jicaka Rabina. Desni ekstremist ga je ubil in z mirovnim načrtom je bilo konec. 

Tudi danes ni nikakršnih možnosti, da bi nastali dve državi. Stališče Tel Aviva je enotno in jasno. Ne gre samo za Jicaka Rabina. Izraelci so v tem trenutku v prepričljivi večini na strani, ki ne dopušča formiranja palestinske države. Putin je torej izjemno strateško učinkovito preusmeril pozornost iz Ukrajine drugam, na Bližnji vzhod. 

Mi zdaj sopredsedujemo in v decembru celo predsedujemo Varnostnemu svetu Združenih narodov. A varnostni svet OZN v tem razmerju moči ne igra neke posebne vloge. Je fasada, ki ljudem daje upanje, da vendarle obstajajo neki mehanizmi. A – petič – s tem istim gospodom se zlepa ne da dogovoriti ničesar. Dokler se bomo ukvarjali z upanjem, prividi in sanjami, se bo norčeval iz nas. Vsako leto bomo imeli več težav z njim. Tega se najbolje zavedajo v državah prve bojne črte, mi pa se delamo, kot da živimo v Latinski Ameriki in ne v Evropi. 

V teh dneh v pogovorih med Kremljem in Washingtonom nastaja nov mirovni načrt. A vse dosedanje rešitve, ki jih snuje ameriški predsednik Donald Trump, očitno predvidevajo, da se bo morala Ukrajina odpovedati delu svojega ozemlja. Zakaj je tako pomembno za Evropo, da Ukrajina ohrani svojo ozemeljsko celovitost? 

Če pristanemo na model političnega kompromisa, po katerem o prihodnosti Ukrajine odloča ena evrazijska in ena ameriška država, Evropejci pa pri tem nimamo besede, potem bo jutri na vrsti Gruzija, pojutrišnjem Moldavija, še prej pa Finska, Estonija, skratka države prve bojne črte. 

Edina, ki je dejansko odgovorna do svoje prihodnosti, je Poljska, ki je v tem trenutku v očeh Kremlja števna količina. Njo opazujejo s spoštovanjem in zaskrbljenostjo. Poljska je postala članica G20 in država, ki bi za nas in za celo Evropo v tem trenutku morala biti svetilnik. 

Skupaj zmoremo več, smo rekli v času kovida. Tudi ko gre za kolektivno obrambo, skupaj zmoremo več, bolje, hitreje. Malo časa je na voljo. Evropa se mora postaviti na lastne noge. Če zase ne bomo poskrbeli, je težko pričakovati, da se bodo oni tam, na drugi strani Atlantika, ukvarjali z nami, ko pa imajo pred seboj državo, ki zdaj v seriji gradi letalonosilke in je tehnološko že na njihovem nivoju, ko gre za letalske sisteme in ključne nove tehnologije v oborožitvenih sistemih. 

Če pristanemo na model političnega kompromisa, po katerem o prihodnosti Ukrajine odloča ena evrazijska in ena ameriška država, Evropejci pa pri tem nimamo besede, potem bo jutri na vrsti naslednja država. 

Govorimo o Kitajski. 

Govorimo o števni količini, ki jo je treba upoštevati. Če vidite, kako je s proizvodnjo avtomobilov na Kitajskem in njihovim izvozom v Evropo, kako bliskovito nas bodo preplavili v naslednjih letih, se pač moramo ukvarjati s tem in prilagoditi tem razmeram. Samo če smo odgovorni do sebe, če smo resni partnerji, predvsem pa če smo verodostojni zavezniki, lahko rečemo, da se bomo branili kolektivno in da skupaj zmoremo več. Če ni tako, je vse skupaj ena sama Potemkinova vas, sprenevedanje in laganje samemu sebi. Beg pred realnostjo ne sme biti vizija prihodnosti. 

Ena osrednjih zunanjepolitičnih tem slovenske diplomacije je že daljši čas tudi omenjeni konflikt na Bližnjem vzhodu. Mnogi vladi očitajo, da skrbi za palestinsko ljudstvo, za lastne ljudi pa ne zna poskrbeti. Kako gledate na porast nasilja na jugovzhodu in tudi sicer po državi? 

Ne bi želel načenjati teme, ki zelo bremeni nekatere občine zaradi dela prebivalstva, ki je slabo socializiran in posledično ves čas živi na socialnem robu. Če nismo v stanju zagotoviti niti osnovnega izobraževanja lastnemu prebivalstvu v teh posameznih naseljih, je z nami nekaj hudo narobe. Se pa ne strinjam s predsednico države, ki pravi, da smo vsi zamočili. Nismo zamočili.  

Kar nekajkrat je bila verodostojnost in sposobnost prejšnjega notranjega ministra postavljena pod vprašaj. Na interpelacijah so ga branili, na razmere so opozarjali župani iz lokalnih skupnosti, opozicija je vložila njihov predlog zakona, vlada vse skupaj zavrgla. Potem pa ti predsednica države reče: »Vsi smo zamočili.« Že dolgo nisem bil na nobeni od teh funkcij in ne morem zamočiti. Samo oni so lahko zamočili. 

Pa policija? Je zamočila? 

Ta koalicija je policiste, ki so v času kovida opravljali svojo dolžnost, ne le ukorila, ampak smešila, procesirala, se je do njih obnašala tako, kot se nobena država ne more. Najprej je ljudi poslala v akcijo, potem jih je pa zato, ker so varovali ljudi, zagotavljali javni red in mir, sankcionirala. To si mora koalicija pripisati kot prvi in največji izvirni greh svojega mandata. Od tu vse izhaja. Ko onesposobiš policijo, ko policija ne more biti več učinkovita, ker jih bo za vsako ukrepanje dobila po prstih, potem država dviga roko sama nadse. To je neodgovorna država in to je neodgovorna koalicija. 

Pred nekaj tedni se je začela obravnava zoper policiste, ki naj bi prekoračili pooblastila v času protestov, ki so potekali ob robu vrha evropskih voditeljev na Brdu pri Kranju v začetku oktobra 2021. Kakšno sporočilo dajejo slovenski organi policiji?  

Mogoče bom zdaj razkril nekaj, česar ne bi smel, ampak pač tvegam. Bilo je v času predsedovanja Slovenije Evropski uniji. Na Brdu pri Kranju so bili evropski voditelji, njihove soproge pa so bile tukaj v Rožni dolini, v vili Podrožnik. Takrat so protestniki krenili v to smer. Da smo lahko preprečili še kakšen hujši incident in da bi preprečili ogrožanje soprog voditeljev Evropske unije, je bilo treba policijsko varovanje z Brda pri Kranju premestiti v Ljubljano. Takrat in tam je bil uporabljen policijski top. 

So protestniki to vedeli? 

Tisti, ki so jih usmerjali, so dobro vedeli, kam gredo in zakaj. 

Torej so od nekod morali dobiti to informacijo. 

Kar ste dali kot izziv, je kronski dokaz neodgovornega obnašanja te vlade, ki je pravzaprav preko novega vrha slovenske policije poskrbela za to, da policiste, ki so samo opravljali svoje delo, procesirajo. Kaj bi pa bilo, če bi na severni obvoznici vozniki povozili nekaj teh protestnikov? Kdo bi takrat prevzel odgovornost? 

Pojdiva še k prijetnejšim, decembrskim temam. Bliža se čas, ko bomo obeležili 35. obletnico prelomne odločitve slovenskega naroda – za samostojno državo. Kako se danes spominjate tistih dni in ali imamo danes državo, za katero smo se takrat odločili? 

Spomnim se tistega mrzlega decembrskega dne leta 1990. Bil sem na postroju teritorialne obrambe v debelih hlačah in v petrolejsko modro-zeleni puhovki v Kočevski Reki, ko smo prvič pokazali nekatera nova orožja. To je bilo dober teden pred referendumom. Zeblo me je kot mačka in vem, da sem ves čas razmišljal, koliko časa bomo imeli na voljo, da vendarle ponovno oborožimo teritorialno obrambo in kaj vse moramo še postoriti do takrat. Sanjali smo o samostojni prihodnosti, o samostojni državi. In ne glede na to, da ni bilo države na svetu, ki bi podpirala samostojnost Slovenije, so se državljani na plebiscitu z neverjetno 88,7-odstotno udeležbo in še višjim deležem podpore odločili za to, da nam v Jugoslaviji ni več živeti. To nam je dalo mandat, da to v pol leta tudi uresničimo. Ne da se pripravimo na uresničitev samostojnosti, ampak tudi na uspešno vojaško obrambo svoje samostojnosti.  

Mi smo danes samostojni, ker smo državo ubranili v času vojne. Napadli so nas. JLA nas je napadla, bombardirala, raketirala Medvedjek in oddajnike, razbili so Gornjo Radgono ... To ljudje danes pozabljajo. Danes pa nismo v stanju ubraniti svoje države z orožjem. Slovenska država je last vseh. Čeprav pripadamo različnim političnim opcijam, se moramo do svoje prihodnosti obnašati odgovorno in pravočasno sprejemati strateške odločitve. Če ne vidimo naprej, nimamo ne sedanjosti ne prihodnosti, imamo samo preteklost. 

Mi smo danes samostojni, ker smo državo ubranili v času vojne. Napadli so nas. To ljudje danes pozabljajo. 

Ko smo pri preteklosti, verjetno ravno ta še vedno zastruplja javni diskurz, javni prostor. Dejali ste, da je bilo leta 1990 ljudstvo enotno, politika ne toliko. Gotovo ločnica seže še več desetletij nazaj in zdi se, da poglavja delitev še danes nismo povsem zaprli. 

Vsak glas šteje. Če se o tem pogovarjamo, če o tem odločamo, moramo sprejemati odgovorne odločitve. Danes je jasno, da v Sloveniji ni stranke, ki bi lahko, tako kot ZKS pred več kot 35 leti, vodila državo sama. Vedno so koalicije. Tudi v vseh teh povojnih letih, od prvih demokratičnih volitev pa do danes, smo imeli koalicijske vlade. In tudi v prihodnje bomo imeli koalicijsko vlado. Tak je naš parlamentarni sistem. Dokler nam ne bo uspelo prvič formirati nekakšne velike koalicije, ki bo videla, ki bo vendarle razumela, da se o prihodnosti ne moremo pogovarjati z nikomer drugim kot sami s seboj, toliko časa bomo imeli težave pri razumevanju politike in pri izvajanju politike.  

Realna politika pač zahteva, da se poenotimo ter najdemo možnosti in priložnosti. Da vidimo čez, da se desni in levi pol približata, da se izoblikuje neka skupna odgovorna koalicija s programom, ki bo zavarovala Republiko Slovenijo in ki bo vse te zamude in pogubne stranpoti zablode poskušala v čim krajšem času preseči in se priključiti uspešnim državam, ki se zdaj razvijajo veliko hitreje in uspešneje kot mi. 

Realna politika pač zahteva, da se poenotimo ter najdemo možnosti in priložnosti. 

Ocenjujete, da je za to neka realna možnost po naslednjih volitvah, če predvolilni diskurz kljub vsemu še vedno napeljuje na ideološke teme, ki bi jih morali že zdavnaj zapreti? Še vedno nismo pokopali svojih mrtvih, na primer. 

Mislim, da mrtvih do volitev ne bomo pokopali. Nimajo poguma za to in še župan Janković nasprotuje. Po volitvah pa zagotovo. Ta vlada ni sposobna podpisati pogodbe za Patrie do volitev. Po volitvah bo pogodba podpisana. Neka druga koalicija je potrebna, veliko bolj odgovorna. 

Spomnil bi na čas plebiscita. V prvi fazi je bilo vprašanje, ali potrebujemo dodatno legitimnost našega političnega cilja. Nekateri so rekli: »Bognedaj, kaj pa, če ne uspemo.« Spet drugi so trdili, da je jasno, da potrebujemo to legitimnost. Potem se je razpravljalo o tem, kakšna naj bo večina. Nekateri so menili, da bo še navadno težko doseči, drugi pa, da si je treba postaviti visok cilj in ga preseči, saj se bodo le na ta način ljudje odzvali in zresnili. Na dvodnevnem zasedanju DEMOS-a v Poljčah je bilo potem sprejeto, da se gre na referendum z zahtevo po dvotretjinski večini. In ko so ljudje videli, da smo poenoteni, da gre za biti ali ne biti, so se temu primerno tudi odzvali. 

Če ljudem odgovorno predstaviš izzive, potem se ljudje v kritičnih trenutkih, in za nas danes je kritičen trenutek, ustrezno odzovejo: z večjo udeležbo in odgovornimi odločitvami. S tem se vzpostavijo nastavki tudi za nekaj, čemur jaz pravim koalicija odgovorne prihodnosti, velika koalicija, ki vidi čez in ki vidi naprej. Naprej moramo kreniti z večjimi ambicijami. Potrebujemo dolgoročne strateške odločitve, za to pa potrebujemo širši konsenz. Mandat, ki ga dajejo volitve, vedno daje iztočnice za oblikovanje širše koalicije razuma in odgovornosti. 

(D230, 38-41)